Причины падения Западной Римской империи

[Lazydog]

Мне кажется, основная причина кроется как раз в социальном блоке. Остальное - следствие. Похоже, что падение империи произошло гораздо раньше того, как императором был провозглашен какой-то варвар (лень в википедию лезть. Как только римляне перестали ощущать себя единой нацией (понятно, что процесс занимал не один десяток лет), империи пришел конец. Когда большая часть делала свое пусть даже маленькое дело на благо Рима, империя процветала, когда большая часть стала думать только о своих интересах, весь механизм пришел в негодность.

 

 

Союзником Рима в его завоеваниях всегда была местная рабовладельческая аристократия. Остальные слои провинциального населения жестоко страдали от власти Рима. Нахлынувшие из Италии откупщики налогов, ростовщики, торговцы выжимали из провинциалов все соки. Римские наместники со своим штатом грабили их бесконтрольно и безнаказанно. Недаром, по словам Цицерона, все провинции ненавидели самое имя римлян и готовы были восстать при первом удобном случае. И они действительно восставали и истребляли римских граждан. Правда, всякий раз после более или менее длительной войны римляне восстанавливали свою власть и жестоко карали восставших. Но чем более разрасталась римская держава, тем яснее становилась ненадежность римских позиций в завоеванных областях. Укрепить их римляне могли, лишь расширив там свою социальную базу. Такой базой мог стать крепнущий класс мелких и средних провинциальных рабовладельцев — купцов, собственников имений и ремесленных предприятий. Но привлечь их можно было только предоставив им известные права, открыв перед ними перспективу уравнения в правах с победителями, дав провинциям возможность развивать свою экономику, ограничив их эксплуатацию. Урегулирование отношений с провинциями было одной из насущнейших задач для Рима, ставшего мировой державой.

[Konstantin]

Ну логично, что я цитировал ГАспарова для иллюстрации, а не Светоний цитировал Гаспарова

 

 

 

 

 

Штаерман - это не он, а она

[Lazydog]

Штаерман - это не он, а она

 

Да, у неё проблеммы

[Тиберий]

Режисёра фильма "Гладиатор" необходимо представить ко всем кинематографическим премиям, включая с десяток оскаров, которые он, режисёр, должен чинно держать в руках в ожидании своего распятия перед Римским Колизеем.

 

Но это потом, а сейчас я могу порекомендовать только "Roman dynamism;: Studies in ancient Roman thought, language and custom

by H. Wagenvoort. Я не знаю существует ли сей труд в русском варианте, однако книжка в самом деле очень занимателна.

 

Что касается остального, то Тиберий, я отлично понимаю свои лимитации и потому обсуждать современных историков не возьмусь, о чем я уже и написал.

Какой интересный отзыв о фильме. Можно Попадалово узнать подробней, почему так не понравился фильм? Остальной народ во всем мире просто в восторге. А уж корзина оскаров...

[Тиберий]

Мне кажется, основная причина кроется как раз в социальном блоке. Остальное - следствие. Похоже, что падение империи произошло гораздо раньше того, как императором был провозглашен какой-то варвар (лень в википедию лезть. Как только римляне перестали ощущать себя единой нацией (понятно, что процесс занимал не один десяток лет), империи пришел конец. Когда большая часть делала свое пусть даже маленькое дело на благо Рима, империя процветала, когда большая часть стала думать только о своих интересах, весь механизм пришел в негодность.

Социальный блок.. чувствуется марксистское воспитание)))) Первый «варвар» это император Максимин Фракиейц , хотя он не был собственно варваром, а хорошо романизированным готом. Его ненавидет Сенат, но он был отличным полководцем и дал хороших люлей германцам.

 

Империи пришел конец, когда римлян как нации уже не было. Империя пережила нацию на пару веков. Империей правили и от варваров защищали верой и правдой «римляне» без капли римской крови, романизированные потомки тех самых варваров.

 

Не корректно определенно говорить об одном факторе, был их комплекс и взаимосвязь.

[студент]

Социальный блок.. чувствуется марксистское воспитание)))) Первый «варвар» это император Максимин Фракиейц , хотя он не был собственно варваром, а хорошо романизированным готом. Его ненавидет Сенат, но он был отличным полководцем и дал хороших люлей германцам.

 

Империи пришел конец, когда римлян как нации уже не было. Империя пережила нацию на пару веков. Империей правили и от варваров защищали верой и правдой «римляне» без капли римской крови, романизированные потомки тех самых варваров.

 

Не корректно определенно говорить об одном факторе, был их комплекс и взаимосвязь.

 

 

Я к тому, что, может, это и банально, но разруха начинается сначала в головах.

Империи пришел конец, когда римлян как нации уже не было.

Я это и имел в виду, когда говорил, что

падение империи произошло гораздо раньше того, как императором был провозглашен какой-то варвар

Какой-то варвар - это Одоакр.

 

А какие ты еще факторы видишь, помимо социального? Можешь пару привести?

[Popadalovo]

Какой интересный отзыв о фильме. Можно Попадалово узнать подробней, почему так не понравился фильм? Остальной народ во всем мире просто в восторге. А уж корзина оскаров...

 

Уважаемый, я не специалист по исотрии Рима, однако на сколько я помню в командной структуре римских легионов не было титула (звания) генерала. Или я ошибаюсь?

 

Не помню, правда ли что Аврелий был задушен, однако помню, что легионера делать рабом было нельзя. Таким образом Максимус не мог бы стать гладиатором ибо где-то в кадрах у него промелькнула татуировка легионера. Кажется за попытку сделать легионера рабом убивали?

 

Так же милейший Коммод не был пафозно зарезан в Колизее, его кажется где-то в казармах гладиаторов последовольно длительного правления Римом.

[Popadalovo]

Не помню, правда ли что Аврелий был задушен

 

От чумы скончался сий филосовский муж почти в 60 лет. Теперь там город Вена.

[Тиберий]

Уважаемый, я не специалист по исотрии Рима, однако на сколько я помню в командной структуре римских легионов не было титула (звания) генерала. Или я ошибаюсь?

 

Не помню, правда ли что Аврелий был задушен, однако помню, что легионера делать рабом было нельзя. Таким образом Максимус не мог бы стать гладиатором ибо где-то в кадрах у него промелькнула татуировка легионера. Кажется за попытку сделать легионера рабом убивали?

 

Так же милейший Коммод не был пафозно зарезан в Колизее, его кажется где-то в казармах гладиаторов последовольно длительного правления Римом.

Рабом во времена принципата запрещалось делать не только легионера, но и римских граждан вообще.

 

 

Конечно звания генерала не было, но существу должность такая, командовать соединениями была.

Остальное тоже верно.

 

Я вообще думал, что ты будешь не о таких частностях говорить А о центровой идеи фильма о востановления сенатской республики. Каково ?

[Тиберий]

Я к тому, что, может, это и банально, но разруха начинается сначала в головах.

Я это и имел в виду, когда говорил, что Какой-то варвар - это Одоакр.

 

А какие ты еще факторы видишь, помимо социального? Можешь пару привести?

Одоакр это совсем позднее время, когда Империи мало что могло помочь)

 

Факторы указаны в статье на первой странице вообще-то)))

Я лично был сторонником военно-политического. Ничто не приносило столько вреда как борьба за власть и Гражданские войны в которых убивали друг друга лучшие имперские части, в то время как оголенные границы являлись дырами для жадных вторжений варваров. Разоренные провинции давали меньше ренты. А отличная римская армия принципата была дорога. Падал уровень подготовки, качества и превосходства. Ну и далее. Все взимосвязано.

[Тиберий]

Кстати собственно падение ЗРИ как таковым концом Римской Империи современники не считали, да и долгое время после. Она жила в виде Восточной Римской Империи. Из Римской Империи в царство греков она для Запада превратилась во времена Крестовых походов, когда был сильный упадок Византии и она потеряла много территорий.

[студент]

Одоакр это совсем позднее время, когда Империи мало что могло помочь)

 

Факторы указаны в статье на первой странице вообще-то)))

Я лично был сторонником военно-политического. Ничто не приносило столько вреда как борьба за власть и Гражданские войны в которых убивали друг друга лучшие имперские части, в то время как оголенные границы являлись дырами для жадных вторжений варваров. Разоренные провинции давали меньше ренты. А отличная римская армия принципата была дорога. Падал уровень подготовки, качества и превосходства. Ну и далее. Все взимосвязано.

 

А гражданская война разве не есть противопоставление одной части общества другой? Нарушением целостности, когда-то единого народа?

[Тиберий]

А гражданская война разве не есть противопоставление одной части общества другой? Нарушением целостности, когда-то единого народа?

В римской истории этого "нарушения целостности" было многократно. Чего стоят только республиканские сецессии плебеев. Это говорит о сильнейшей поляризации народа уже в ранние времена. В последузем плебеи вели жесткую борьюу за права против патрициев. Позднереспубликанские Гражданские войны это серьезный раскол общества, т.к. из общества состояла римская армия. В имперские времена армия стала корпоративной и в массе отделена от общества, верна императору, полководу, а не римской общине. Конечно римские ветераны участвовали в жизни провинциальных римских муниципий, но это уже было не то. Поэтому Гражданские войны имперских времена в немалом выглядили как разборки командующих армий за верховную власть над Империей. Народ непосредственно в них, как в позднереспубликанские Гражданские войны массово не участвовал.

 

Впрочем опять же все причины взаимосвязаны.

[Тиберий]

Уважаемый Попадалово, а какие государства древности, ты считаешь, имеющими право на величие?

[Lazydog]

А можно мне за него?

 

Китай

Империю Македонского

Империю инков.

[Тиберий]

А можно мне за него?

 

Китай

Империю Македонского

Империю инков.

А что так мало? Или ты берешь критерий величия, в узком смысле, как у Попадалова?

 

З.ы. т.к. тоже не равнодушен к государствам древней Мезоамерики, то почему именно инки, а не майя, ацтеки и толтеки?

[Lazydog]

На самом деле под инками имел в виду и ацтеков и мая. Мне импонируют эти самобытные цивилизации именно тем, что развились сами по себе, очень мало заимствуя снаружи. Македонский мпонирует своей эллинской развитой базой и либеральным отношением к покоренному. Китай и вовсе дело тонкое.

 

Рим несколько другое дело. Нет сомнений что по успехам их завоеваний они в лидерах, однако, как уже писалось, они были шикарными администраторами, отличными воееноначальниками, хорошими "ворами", но далее этого дело не шло. Даже богов и тех, пардон, спиздели

[Тиберий]

На самом деле под инками имел в виду и ацтеков и мая. Мне импонируют эти самобытные цивилизации именно тем, что развились сами по себе, очень мало заимствуя снаружи. Македонский мпонирует своей эллинской развитой базой и либеральным отношением к покоренному. Китай и вовсе дело тонкое.

 

Рим несколько другое дело. Нет сомнений что по успехам их завоеваний они в лидерах, однако, как уже писалось, они были шикарными администраторами, отличными воееноначальниками, хорошими "ворами", но далее этого дело не шло. Даже богов и тех, пардон, спиздели

Следуя Попадалову, я тебе гневно отвечю - что они нифига не великие, и там тоже были кровь, грязь, коварная борьба за власть и воровство друг у друга. Так-то.

 

А серьезно Мезоамерика просто шокирует меня лично. Если б, испанцы в религиозно-крестьянском гнева не вырубили эти "сатанинские" цивилизации и не уничтожили их писменность, документы, можно было много больше узнать.

 

Про Македонского есть классическая, но не менее классная работа великого немецкого историка Дройзена, как помню так и называлась Эллинизм, в 3-х томах.

 

Ну а Китай, тут даже заикатся не надо, «цивилизация ученых» как окрестил Китай династии Тан один наш историк. И действительно, влияние Китая на окружении не менее, если не более, глобально чем влияние Рима. Можно сказать, что Китай был Римом восточной Азии.

 

Зы. Риму как видно шикарной администратостности и хороших военочальников хватило, чтобы создать, то, что после стали примером для последующих. Ну не гении разве

[Lazydog]

Гении, согласен, но согласись, Кирай или инки все же гениальней. одни дожили до наших дней, другие все создали сами.

[Тиберий]

Гении, согласен, но согласись, Кирай или инки все же гениальней. одни дожили до наших дней, другие все создали сами.

Историческая наука относит Китай к тем нескольким государствам, которые называются первичными цивилизациями, в истории. И из первичных ныне существует тольо Китай, в этом его особенное уникальность. С оговорками можно отнести сюда Индию. Хараппа и Мохенжо-Даро были тоже первичные, их потомков завоевали арии, и вот потомков созданной ариям индуистской цивилизации является Индия вот такая оговорка.

 

Месоамерика тоже стала уникальным самостоятельным цивилизационным центром. Точнее они возникли на 2-х первичных культурах для тольтеков, майа, ацтеков и прочих на юге.Сев.Америки это была древння культура ольмеков, оказавшая на последующие цивилизации влияние сродни этрускам на Рим.

 

Вот насчет инков не помню. То ли они сами, то ли были для них. Скорее тоже были до них. Цивилизация инков была довольна поздняя. Там были древнии цивилизации Наска и Тиуанака, чо-то еще.

[Lazydog]

Инки развились как логическое последствие, я когда то их изучал, может сделаь потом тему. Но я именно о том и пишу. Смотри, у нас из "великих" есть Китай, Индия, македония, Рим, Мезоамерика. Я пока Гипербореев и Атлантиду упускаю

 

Рим не сомненно был самым успешным, хотя наверное китай можно с ним сравнить. но Рим не был самым великим, если подходить к нему с точки зрения Попадалкина.

[Тиберий]

Инки развились как логическое последствие, я когда то их изучал, может сделаь потом тему. Но я именно о том и пишу. Смотри, у нас из "великих" есть Китай, Индия, македония, Рим, Мезоамерика. Я пока Гипербореев и Атлантиду упускаю

 

Рим не сомненно был самым успешным, хотя наверное китай можно с ним сравнить. но Рим не был самым великим, если подходить к нему с точки зрения Попадалкина.

Точка зрения Попадалкина, абстрактна, так из великих с с полным правом можно викинуть всех. Не считая Гиперборев и Атлантов естественно

 

На римском наследии была создана современная Европейская цивилизация которая достигла мирового господства в колониальные времена, и которая является опытом и примером для других цивилизаций, в том числе и для Китая и для Индии и сейчас. Вот это понимаю факт.

[GuyA]

На римском наследии была создана современная Европейская цивилизация которая достигла мирового господства в колониальные времена, и которая является опытом и примером для других цивилизаций, в том числе и для Китая и для Индии и сейчас. Вот это понимаю факт.

{пардон за невежественное вклинивание в разговор} но это ведь на данный момент - то есть, этот "факт" не абсолютен, а относителен той эпохе, которая является отправной точкой (то есть, "Сегодня"). разве не так ?

если этот же "факт" рассматривать , скажем, не сегодня, а 1000 лет назад - то современная европейская цивилизация ещё толком не оформилась, тогда как Китай - наливается и цветёт. или, скажем, если этот же "факт" рассматривать лет через 500 от "сегодня" - когда европейская цивилизация, возможно, вообще исчезнет с лица земли, а Китай, скорее всего, будет снова наливаться и цвести ?

[Тиберий]

{пардон за невежественное вклинивание в разговор} но это ведь на данный момент - то есть, этот "факт" не абсолютен, а относителен той эпохе, которая является отправной точкой (то есть, "Сегодня"). разве не так ?

если этот же "факт" рассматривать , скажем, не сегодня, а 1000 лет назад - то современная европейская цивилизация ещё толком не оформилась, тогда как Китай - наливается и цветёт. или, скажем, если этот же "факт" рассматривать лет через 500 от "сегодня" - когда европейская цивилизация, возможно, вообще исчезнет с лица земли, а Китай, скорее всего, будет снова наливаться и цвести ?

Соверешенно верно, я говорил к современной цивилизации. Не известно, что будет в развитии дальше. Китай 1000 лет назад цвел и пах, но так и далеко и не вышел далеко за свои традиционные территории, не считая временных завоеваний динстии Тан, и впоследствии маньчужрской династии Цин. А Европа на римском наследии за пару веков покорила мир. И это было не просто наступление тупой военной силы, это было наступление мощной и развитой цивилизации. Как и Рим в свое время.

[GuyA]

другими словами, для тебя территориальные завоевания (пусть и временные, а иногда и очень временные, после которых цивилизация-завоеватель склонна сьёжиться обратно, а то и вовсе сгинуть) - один из признаков величия. специально говорю "один из", а не "единственный". а способность к более-менее стабильному существованию и развитию, как в автономном режиме, так и в условиях глобализации (так называемая sustainability, демонстрироемая Китаем на протяжении уже без малого нескольких тысечалетий) - это как бы нет ?