Солонин М.22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.

[Lazydog]

 

У меня уйдёт пара дней что бы это осилить Спасибо, гоблин.

[gobblin]

Я утверждаю что немецкие танки в основной массе были на порядок лучше 80% советского парка лучше. Уже говорили об этом. Вы не читаете посты, Тиберий уже писал что советские цифры сильно завышенны ибо техника не списывалась, а числилась. Коментарии о хамстве не стоит оставлять, надо просто ВСЕМ перестать хамить и отвечать конкретно, тогда и раздражения не будет.

Лейзи, я и не собираюсь спорить с тем, что последние модификации немецкого танка Т-4, которые в России принято называть "Тигром" - весьма совершенная машина, претендующая на звание лучшего танка своего времени. И, на мой взгляд, установка на отработанное шасси "Тигра" башни от ПАНТЕРЫ с лучшим танковым орудием второй мировой войны дало бы вермахту великолепный основной танк, на который ни у кого из союзников достойного ответа не было - уже в наше время я слышал от слушателей АБТВ (академия бронетанковых войск в москве), что у них неоднократно просчитывали варианты танковых дуэлей Тигра с пантерьей пушкой против советского ИС-2. Результат был весьма печален - для гарантированного уничтожения такого ТИГРА было нужно выставить 2-3 советских танка.

 

Касаемо списанной техники... Лейзи, вынужден вас огорчить: 4-й мехкорпус получил большую часть танков (Т-34) в мае-июне 1941 года, и связано это было с тем, что ряд подразделений вместе с техникой были выведены из состава корпуса для формирования на их базе новой танковой дивизии.

[Lazydog]

Гоблин, ты меня не огорчил. Однако ты меня удивил. Я где-то писал про списанную технику в 4-м корпусе? Я писал, что на момент того сражения 4ого корпуса, как такового, уже не было. О списании техники мы говорили ранее, когда обсуждали общее количество танков в Красной Армии.

[gobblin]

Кстати, Гоблин, я с удовольствием твои посты читаю, но у меня то же создалось впечатление, что именно вериш в правоту Резуна и вера эта непоколебима. Практически религиозно вериш. Я не хочу, что бы ты воспринял этот пост как саркастический, я не имею в виду тебя тут подколоть.

Лейзи, я не верю никому и ни во что - я самому себе не верю, что я жив, проснувшись утром, если у меня ничего не болит. Ничего не болит - значит, я умер.

 

Дело не в вере в Резуна или Солоника. Они подняли вопросы, которые интересуют и меня; официальные историки в ответ лишь брызгают ядовитой слюной и соловьями поют о подвигах советских солдат. Меня нах не интересуют подвиги, мне интересен ответ на вопрос; ответа же нет, лишь слюни и соловьиные трели.

[gobblin]

Гоблин, ты меня не огорчил. Однако ты меня удивил. Я где-то писал про списанную технику в 4-м корпусе? Я писал, что на момент того сражения 4ого корпуса, как такового, уже не было. О списании техники мы говорили ранее, когда обсуждали общее количество танков в Красной Армии.

Лейзи, извини, но тут я с тобой не соглашусь.

Есть естественный жизненный цикл танка, в ходе которого он отправляется в ремонт на завод, но продолжает числится на учете в своей дивизии, и есть реальность в виде особого отдела, которому нужно выполнить план по сабботажникам и шпиенам.

Сомнительно, что такое возможно - иметь все танки неисправными. Бывают неисправности. когда машину невозможно в темпе поднять в работу, и тогда ее, при убегании от супостата, разукомплектовывают до голого корпуса.

 

При указанной тобой цифре неисправных танков, НКВД расстреляло бы всех танкистов, и воевать было бы некому.

[Lazydog]

Гоблин, да ничего подобного. Перед войной по каким-то неведомым для меня причинам ( и не потому, что они никому не ведомы, только лиш мне) в РККА списать машину было делом исключительно трудным. Полуразобранные БТшки торчали в частях, но при этом числились боевой единицей. Тиберий, думаю, лучше меня этим вопросом владеет.

[crux]

я бы хотел услышать ответ на вопрос-- военное- политическое руководство ссср в 1941 году, знало о фактическом состояние танков..

и о их недостатках?

[gobblin]

Гоблин, да ничего подобного. Перед войной по каким-то неведомым для меня причинам ( и не потому, что они никому не ведомы, только лиш мне) в РККА списать машину было делом исключительно трудным. Полуразобранные БТшки торчали в частях, но при этом числились боевой единицей. Тиберий, думаю, лучше меня этим вопросом владеет.

В армии всегда было делом невозможным списание техники - я такие чудеса по пальцам рук могу лишь перечислить.

Списать можно было без проблем лишь как потери в боевых действиях, хотя и тут были свои сложности: помню, как недалеко от Кабула у меня была прекрасная возможность потренировать своих геологов в стрельбе из РПГ по УАЗику, который туда не поленились для моих отщепенцев притащить. Я тогда аж загордился советской армией: запросил колымагу для тренировки л\с и мне ее тут же дали... И только позже узнал, что УАЗ никак не могли списать, не хватало фото повреждений (тыловики их аж в Москву отправляли на утверждение)...

[Тиберий]

Гобблин

Можно было бы, разумеется, свести нашу полемику к выражению "а ты сам дурак" и со всем пылом это вам доказывать, что не составляет никакого труда: достаточно вспомнить многочисленные варианты истории ВОВ, писанные в советские времена

Это уже стандартная отмазка, чуть, что, а вот в советские времена, советские историки! Да оставь ты уже СССР

а уж ваш пассаж о службе тыла РККА, исправно кормившей в тылу у немцев окруженцев гречневой кашей с тушенкой, вааще прелесть, просто требующая потоптаться на ваших бренных останках со всем пылом победителя

Не перевирай. Про исправное кормление я ничего не говорил.

Точно также можно пройтись и по эпизоду с Гудерианом, который огнем из своего танка заставил заткнуться пулемет противника: Тиберий, вы чел штюцкий, и потому не понимающий, что это был рядовой эпизод, и вставлен Гудерианом в мемуар лишь для того, чтобы показать, что он тоже солдат, который понимает солдата; было бы там что-то серьезное, типа, батальон окруженцев оседлал дорогу, не дает колоннам немцам прохода и тем тормозит наступление, Гудериан этот эпизод изложил бы по-другому.

Лучше пройдись, как ты доказывать, вычитанное у Солонина, что Гальдер и Гудериан говорили о массовом не желании воевать РККА.

 

И то что было там, я могу вам влегкую описать и без Гудериана: катил бы я по дороге по своим туристическим делам, пошло расходуя на туризм дорогостоящий моторесурс танка, и увидел наших бойцов, залегших под пулеметным огнем; неужели бы я не откликнулся на зов бойцов - типа, Гобблин, не будь гондоном, мы уже обед пропустили, срать давно хочется, а лежа, Гобблин, срать жутко неудобно Задавил бы я этот пулемет и покатил бы дальше на экскурсию, а бойцы тут же и забыли бы про меня - для них важнее было бы то, оставили им пожрать в пункте назначения или все сожрали сами, и потому придется им обедать остозвиздевшей "красной рыбой" - килькой в томатном соусе. Я бы, кстати, то же тут бы и забыл про них - разве что запомнил бы для себя, что у комбата Х. явно с мозгами непорядок, колонну формировать не умеет, бойцам навыки боя в горных условиях не прививает...

Не надо описывать, все твои опыты, а что было бы если бы, оканчиваются фейлом. Гудериан не катил по своим туристическими делам, он командовал танковой армией. И ты еще пропустил пеняние Гальдера, как Гудериан забил на зачистку окруженцев. Что там тоже несколько бойцов залегло, что начальника немецкого Генштаба обратил внимание на это?

 

Я ведь не зря писал о 4-ом мех.корпусе - это была наживка, которую вы, Тиберий, заглотнули с радостью, и теперь ее вам придется выдирать с мясом и кровью

 

Для начала предлагаю оговорить несколько моментов:

1. Выводим за рамки спора необходимость и разумность сосредоточения чудовищных по силе группировок войск РККА на Львовском и Белостокском выступах: вы все равно не отступите от официальной версии российской истории, в которой говорится, что сие было сделано просто так, для повышения рождаемости в Закарпатье и западной Беларуси, а мне, как челу, имевшему некоторое отношение к армейским фичам, не видно иного смысла в подобном сосредоточении, кроме подготовки к крупной армейской операции по разгрому немцев на территории восточной Европы.

Да уж, учитывая твои комментарии, про а что если я там был, как-то с осторожностью воспринимаю, твой апломб про разгром немцев на тер-рии Вост.Европе. Что ты вычитал это у Резуна и Солонина да.

 

2. Выводим за рамки спора сопоставление ТТД советской и немецкой боевой техники; сопоставление отдельных образцов бессмысленно по определению, а в общем исследователи развития военной техники уже давненько пришли к простому и ясному выводу: тенденции развития техники были в СССР и Германии практически совпадающими, техника сопоставима, преимущество немцев было связано с тем, что степень радиофикации боевой техники Германии была значительно выше, чем в СССР. Это - безусловное преимущество, повышавшее боевые качества вермахта. По танкам картина предельно ясная: танки т-3 и т-4 у немцев были в состоянии противостоять советским Т-34 (во второй половине войны советские танкисты возьмут на вооружение немецкую тактику борьбы с Т-34; немцы тогда быстро установили, что в лоб Т-34 атаковать бессмысленно, и потому били по Т-34 несколькими танками с разных направлений, стремясь попасть в борт; точно также позже советские Т-34 уничтожали неугрызимые "Пантеры" с их мощной фронтальной броней - 3-4 танками с разных сторон и минимальной дистанции).

Нельзя выводить, итак идет спор о сферических конях в вакумме, потому, что Солонин и Резуна итак дохрена не нужного по их мнению выкинули, что подвести, де СССР собирался нанести превентивный удар.

 

По танкам ситуация не корретно отобразил. Общие тенденции не говорят о конкретности. О слабой матчасти советских танков, ненадежной трансмиссии, сырых движках, отсталого радиоуправления, плохой оптики и прочего и превосходящего по данным показательям у немецких танков. Преимущество немцев было не только в лучшей радифицированности, он было практически во всем, кроме номинальных показателей, типа формальной численности танков сторон, бронирования, калибра пушек.

 

Танки Т-3 и 4 были не просто в состоянии противостоять Т-34, новейшему советскому танку, но они и били его. И благодаря не только высокому качеству немецкого танкостроения, но и немецкой организованности- танковые немецкие части были лучше советских, а в войне важен уровень организации, тут у немцев было тотальное превосходство вначале войны. Немцы изначально и не собирались в лоб атаковать Т-34, танки в немецком Блицкриге средство прорыва, выхода на оперативный простор, а не танковой рубки. Танками противника занималась немецкая артиллерия и пехота. Та что не имела танков. Это наши бросали танки на немецкие танки, т.к. больше ничего маневренного и бронированней не было.

 

Наши впоследствии тоже избегали боев с Пантерама. Вообще перед наступлением, артиллерия выносила линию противотанковых средств, подготавливая прорыв танков. В танковых боях, против немецких машин Т-34 выходили из под удара, уходили в охват, а противника связывали САУ и ИСы. Старались делать по уму.

 

3. Оговорим сразу данные по боевому составу (по состоянию на 22.06.1941 г.) КОВО (Киевский особый военный округ), командующий - Кирпонос, и группы армий "Юг" вермахта под командованием Руншдедта:

- личный состав: Кирпонос - 957 000 человек, Рундштедт - 730 000 человек;

- артиллерия: Кирпонос - 12 604 ствола, Рундшдедт - 9 700;

- танки: Кирпонос - 4783 единицы, Рундштедт - 799 единиц;

- самолеты: Кирпонос - 1759 единиц, Рундшдедт - 722 единицы.

А сколько реально боеготовых были у Кирпоноса?

 

Если у вас имеются другие данные по боевому составу, буду рад их увидеть. Педалировать тему о том, что у Кирпоноса под прикрытием было почти 900 км границы, бессмысленно: иначе вам придется сразу признать, что разведупр КОВО был слеп и глух (а он имел особые права, и имел в том числе и свои агентурные сети на сопредельных территориях), а сам Кирпонос был абсолютным мудаком, который был не в состоянии читать топокарты, и потому не мог увидеть проходы в Карпатах, пригодные для немецкого наступления; и, разумеется, как истинный мудак, не расположил в проходах подразделения, которые должны были принять на себя первый удар и продержаться несколько суток до подхода основных сил. Успокою вас: Кирпонос мудаком не был, пограничники и перемышльский УР приняли на себя первый удар и стойко сражались несколько суток, но... Но подхода основных сил так и не дождались... Лично мне интересно - ПОЧЕМУ они их не дождались...

Скорее не лично тебе, а Солонину, который этот вопрос задает, и вслед которому ты его тут вокализировал. Почитай, что-то кроме Солонина, особо сходи на ВиФ2, так кучкуются военные историки курящие местные архивы. Они тебе ответят.

 

По любым военным раскладам группа армий вермахта "Юг" была обречена на разгром в приграничных сражениях попросту потому, что была не в пример СЛАБЕЕ войск КОВО.

Какая чушь. По любым, точнее по раскладм Резуна и Солонина, вслед которым ты Гобблин веришь аки кумирам, Юг слабее КОВО, и оказывается не то, что слабее, а аж обречена на разгром. А вот страшному разгрому подверглось таки не группа Юг, а КОВО. Может у твоих кумиров таки есть ошипки в расчетах?

 

Ситуацию могло изменить лишь два фактора: профессионализм немецких генералов, их владение военным искусством и умение практически его применять, и высокие боевые качества немецкого солдата, обусловленные верой в то, что в бой его ведут профи, нацеленные не на победу любой ценой, а на победу, достигнутую ценой минимальных потерь, и непрофессинализм советских генералов, готовых ради приказа Сталина положить в лобовых атаках весь личный состав; и именно отсюда проистекает то, что не найдешь ни в одних архивах, но есть в воспоминаниях современников - жуковские расстрелы пачками личного состава на Халхин-Голе, сотни тысяч бездарно убитых красноармейцев в советско-финской войне, обусловили снижение (и весьма существенное снижение) доверия красноармейцев к своим командирам, и, соответственно, снизили степень боевой стойкости РККА

Когда бред смешиваешь с правдой, ты его разделяй, а то проблемно отвечать. Ситуацию не могло изменить. Она была измененной. Благодаря профессионализму, высоким боевым качества и прочим качествам немцам тогда, как раз КОВО если и был не обречен, то имел высокую вероятность разгрома.

Про ненайдешь ни в каких архивах, спасибо посмеялся. Гоблин великий архивист, он архивному делу учился у Резуна и Солонина

 

И есть еще один фактор, абсолютно или очень мало иссследованный в российской историографии: истинная роль генерала Кирпоноса в руководстве боевыми действиями в первые недели войны, и роль Власова в тех же событиях. О Кирпоносе есть разные отзывы, я склонен верить отзыву Рокосовского:

Про российскую историографию опять поржал Гобблин так говорил, будто он ее изучал.

Про истиную роль и роль Власова тоже. Чую щас конспирология будет и обеляние Власова.

 

Оценка действий Кирпонаса затруднена тем, что ему проституирующие историки присвоили заслуги Власова, командарма 37-й армии, занимавшегося непосредственно обороной Киева.

Что за проституирующие историки? Ну вообще не удивительно. Власов главный предатель, естественно Резун и Суворов будут предпринимать меры, чтобы «обелить» его светлую память. Ладно объективно оценивать Власова, да был полководец, не из последних, но все же подводится, как он великий, прозрел и понять всю муть жидобольшевиков, от которых надо освободить Россию вместе с Гитлером освободителем, чьи войска аки ангелы были.

 

Я не знаю, как и каким образом Власов этого добился, но в воспоминаниях людей, которые выходили из окружения в районе Киева, неоднократно читал о том, сколь яркое впечатление на окруженцев производила осмысленность действий защитников Киева, и те же самые окруженцы, которых не могли заставить воевать силой оружия кордоны НКВД, по своей воле вливались в ряды защитников Киева.

Киевский раон был одним из самых в оборонном смысле насыщенных. Тут не только Власов добился бы адекватного руководства.

Власов перешел на сторону немцев, его имя отовсюду было вычеркнуто, и Кирпонос стал главным героем обороны Киева, настолько главным, что ему никто и в вину не ставит то, что в плен в Киевском котле попало пол-миллиона красноармейцев.

Вот типичный пример обеливания Власова. Буть хоть Власов, хоть Тимошенко, хоть Жуков, хоть кто. Но Киев, в тех условиях, в той информации которая была у командования, оказался бы в котле, потому, что танковой группе Гудерина нечего было противопоставить адекватного. Конечно, по Резуну, Солонину и Гобблину, сильных в истории, особенно задним умом, буть в руководстве великий Власов, Киев бы не окружили, и вообще немцев побили.

 

Война все расставила на свои места: командиры и военноначальники РККА, самозабзабвенно преданные партии и лично тов.Сталину, оказались неспособны руководить и управлять военной машиной в современной войне

Вот сколько не показывай, но раз Резун или Солонин написал, Гобблин будет повторять, хоть убейся.

А командиры и военачальники армий Чехии, Польши, Югославии, Норвегии, Франции и Англии тоже, оказались неспособны руководить и управлять военной машиной в современной войны, наверное тоже, из-за самозабвенной преданности партии и лично тов.Сталину?

 

Не буду перечислять все глупости, совершенные Музыченко (командовал до войны 4-ым мехкорпусом, был назначен с повышением командармом 6-й армии), и их беспрекословное исполнение комкором 4-ого Власовым - о них достаточно подробно все сказано на российских сайтах (сайт РККА, сайт мехкорпусов).

Для Гобблина будет, удивительно, но глупости совершали почему-то все, кто попал под удар немцев в 38-41 гг.

 

Результат этих глупостей был закономерен: корпус частенько прибывал туда, где немцев не было, и получал сокрушительные удары там, где их никак не ожидал; и вполне закономерно, что 6-ю армию из горных проходов в Карпатах Рундшдетд вышиб в течение нескольких дней, и вышел на предгорье и равнину, где в полной мере мог развернуться со своей танковой группой генерал Клейст

А вообще как интересно. На прошлой странице Гобблин, страстно возмущался, как такая махина как 4 мех, не выбил под Немирувом фрицев. После того как я и Лейзи потыкали тебя, тут же выправляешь мнение, будто сам дошел. И вроде не было недавнего фейла.

И тут вступает в силу очень забавный момент: в районе разгрома мехкорпусов КОВО по приказу Кирпоноса на немцев двинули только Т-34 и КВ-1 свыше 800 единиц, то есть больше, чем у Клейста было танков всех типов

Можно поподробнее про эту армаду в 800 танков разом наперевших на 150 Клейста?

. И от правды не уйдешь: у Клейста в боевых порядках было около 150 единиц танков (по терминологии российских историков) Т-1 (вооружен двумя пулеметами, пушки нет), 250 Т-2 (основная модификация - с 20-мм пушкой), и лишь 400 - типов Т-3 и Т-4, вполне способных сражаться с "тридцатьчетверками". И с этими силами Клейст победил, причем победил с разгромным счетом; и добавить к этому нечего. Ссылки же на героизм и мужество нелепы в истории войн - в истории войн важен лишь результат, кто кого и в какие сроки разгромил.

Гобблин, я понимаю, тебя за уши не оттянешь от любимых кумиров и ты веришь всему, что там написано. Но со стороны, просто вопиющее нарушение логики! Так, ты определись, либо РККА была настолько могущественна, что готовилась прибить немцев либо РККА как раз реально была слаба и понимало превосходство немцев, и СССР старался избежать войны.

[Тиберий]

И вот здесь и проявили себя во всей красе военначальники РККА, не владеющие обстановкой, потерявшие управление войсками (вспомните Гудериана, терявшего управление, носившегося в своем танке по дивизиям и постоянно управлявшего обстановкой), и ничего не делавших для восстановления контроля, лишь тупо славших приказы тем, кого в большинстве случаев уже не было в реале, как военных структур. Разумеется, попивать чаек в штабном бункере, в перерывах между сеансами гинекологии со связистками, не в пример приятнее для организьмы.

Считаете, что я фантазирую? О том же самом пишет г-н Гареев, который отличается остро выраженной ненавистью к резунистам и К:

А ты считаешь, что нет? Приведи факты сеансос гинекологии со связистками. Очень любопытно.

Впрочем опять у тебя сплошные взаимоисключающие парагрфы, то картина тотальной мощи РККА, рядом с которым Вермахт и рядом не стоял, то наоборот. Что лишний раз показывает путанность и бредовость мыслей Резуна и Солонина, аргументы которых тут приводишь.

 

Кстати, женераль Гареев в силу своей исключительной застенчивости и скромности везде и всюду утверждает, что личный состав РККА отличался монашеской скромностью, поголовной импотентностью и потому все воспоминания о фронтовых шалостях господ женералей, включая гарем Жукова - считает злобной выдумкой резунистов. Но сие, разумеется офф-топ, вернусь к теме.

Так ты приведи, приведи факты про сеансы гинекологии-то, что попусту болтаешь, али сам такой исключительный и застенчивый скромник?

 

Итак, из Карпатских проходов РККА вылетела, как пробка из бутылки хорошо взболтанного шампанского. И далее происходит то, что стало спусковым крючком для полной деморализации красноармейцев КОВО - разгром мех. корпусов в районе Луцка. Уже 26.06.1941 г. командарм 6-й армии получил донесение из одного из корпусов о том, что задержано и возвращено в боевые порядки 5000 дезертиров, из которых 100 человек - расстреляно. Сколько было не задержано и ушло с концами, мне неизвестно. Почему я говорю о разгроме? Потому, что из остатков мехкорпусов новые корпуса уже не формировали - остатки были нулевые, и воостановить эти махины советская экономика была уже не в состоянии, на базе жалких остатков корпусов формировались танковые бригады

Ага, вот оно как. Мехи расформировали только из-за больших потерь. Что же во второй половине войны, когда с техникой было на ура, мехкорпуса не востановили? Резун и Солонин ответа не дает, ну а Гобблин естественно. А давно разжеванно, мехкорпуса как вид организации танковых войск были ущербны изначально. Поэтому танковые армии имели горазду меньшую численность, т.к. такой управленческий монстр как мехкорпус был не оптимален в быстрой и маневренной блицкриговой войне. А вот от небольших танковых бригад полученных из расфомированных мехкорпусов как раз не отказались, наоборот их развивали и они стали основой советских танковых армий ВОВ как архиудобных управлеченских единиц.

 

Кстати, широко известные танковые армии СССР второй половины войны, например армия Катукова, имели в своем составе танков более, чем в 2 раза меньше, чем забытые всеми мехкорпуса 1941 года, причем не всех вместе взятых, а всего лишь одного - 4-ого; такие разгромы таких махин дают много пищи для размышлений.

Как выше написал, дело не только в разгромах. Да и махин собственно не было. Сколько раз уже говорили, что цифры в книжках Резуна и Солонина о супермощи мехкорусов и реальной боеспособности это разные вещи.

 

И если вы думаете, что солдаты — все без исключения — являются тупыми чурбанами, ни о чем и никогда не думающие, то весьма и весьма ошибаетесь

Ничего подобного не думаем. Это так Солонин думает, что солдаты были тупые и трусливые и за Родину воевали, только из-за страха перед Сталиным и НКВД, «обручи» которого держали «бочку» армию.

 

Солдаты то же оценивают своих командиров, и шкала оценки у них очень простая: чем чаще успешное противостояние противнику с минимум или полным отсутствием потерь, тем выше авторитет командира. Первые недели войны показали, что, к сожалению, большинство командиров РККА ни на что неспособно, кроме бессмысленных маневров и таких же бессмысленных лобовых атак

Что же тогда если большинство командиров РККА ни на что не было способны, то потери Вермахта уже к осени были наибольшими относительно предыдущих войн, и во многих танковых частях достигай половины штата?

 

Как на это реагировали красноармейцы, мне не раз рассказывали очевидцы тех времен. Наиболее характерен рассказ моего отца, участника боев в районе Львов-Дубно: когда они (комсостав артбатареи) попытались силой оружия остановить бегущих красноармейцев, те вернулись — вернулись для штыковой атаки против своих командиров. И от гибели их спас неожиданный артналет немцев, от которого красноармейцы окончательно и сбежали.

Про штыковую атаку против своих командиров слышу от тебя, а случаи массовой паники и неповинования были масса, и у солдат и у офицеров.

И есть любопытные документы с весьма любопытными цифрами, которые можно, разумеется, интерпретировать по-разному. Например, "Докладная записка начальника войск НКВД СССР и замначальника пограничных войск НКВД СССР № 18/6474 в НКВД СССР об итогах боевой и оперативно-служебной деятельности пограничных войск НКВД по охране тыла Действующей Красной Армии" Результаты службы частей по охране войскового тыла фронтов по состоянию на 1 января 1942 г., по неполным данным, выражаются в следующих цифрах задержанных: военнослужащих, отставших и потерявших свои части, - 562 856 чел.; находившихся в плену у противника - 19 847; уклонившихся от службы в Красной Армии - 82 089; мародеров - 246; бежавших со строительства оборонных сооружений - 4260; граждан без документов и прочих граждан — 16 322.

Показывает картину разгрома и дезоорганизации РККА, что следует из тотального превосходства Вермахта, поэтому не удивляет, что СССР категорически старался избежать войны. Как теперь Гобблин будешь доказывать, что РККА готовилось нанести превентивный удар?

 

И там же любопытный обзор "кадров партизанского движения" из числа окруженцев (белорусские исследователи считают, что таких партизан, в годы войны в Беларуси, было примерно половина от наличия):

Не надо переверивать. В документе перечисленны конкретно дезертиры в тылу войск, а не партизаны, ты как раз пропустил это конкретизирующее предложение в своей цитате документа

3. Значительную работу разведывательные отделения пограничных войск НКВД по охране тыла фронтов провели по выявлению дезертиров из числа задержанных. В результате выявлено: по тылу Ленинградского фронта - 3490 чел., Калининского - 1719, Северо-Западного - 64, Западного -5922, Юго-Западного - 11 096, Южного - 573. Всего - 27 994 человека.

 

Отмечено, что дезертиры объединяются в группы, занимаются мародерством, грабежом населения и убийством советско-партийного актива.

 

Сухой остаток по изложенным материалам:

1.Причина разгрома мехкорпусов — в бездарности советского генералитета. Отдельные исключения ( в КОВО - Поппель, Рокосовский, Власов) лишь подтверждают это правило. Однако признать, что основная масса советских генералов была мудаками, означает признание того, что те, кто назначал этих женералей на высокие посты, такие же мудаки — мудаки всегда окружают себя мудаками, это непреложный закон жизни.

2.Исключив генеральский мудизм, нужно тогда признать основной причиной нежелание красноармейцев воевать.

Ну как всегда Гобблин в своем репертуаре. Из ошибочных посылок вычитанных у Резуна Солонина ошибочные утверждения.

 

1. Хотелось бы подробностей по мудизм генералов остальных стран Европы, которых практически без потерь разгромил Вермахт.

2.И про не желание воевать солдат остальной Европы, которую так легко разгромил Вермахт тоже.

[Тиберий]

Лейзи, я не верю никому и ни во что - я самому себе не верю, что я жив, проснувшись утром, если у меня ничего не болит. Ничего не болит - значит, я умер.

 

Дело не в вере в Резуна или Солоника. Они подняли вопросы, которые интересуют и меня; официальные историки в ответ лишь брызгают ядовитой слюной и соловьями поют о подвигах советских солдат. Меня нах не интересуют подвиги, мне интересен ответ на вопрос; ответа же нет, лишь слюни и соловьиные трели.

Если врать, так с размахом. Ты таки открой, что-нибуть кроме советского многотомника ВОВ и вомпоминаний Рокоссовского.

[Тиберий]

Лейзи, извини, но тут я с тобой не соглашусь.

Есть естественный жизненный цикл танка, в ходе которого он отправляется в ремонт на завод, но продолжает числится на учете в своей дивизии, и есть реальность в виде особого отдела, которому нужно выполнить план по сабботажникам и шпиенам.

Сомнительно, что такое возможно - иметь все танки неисправными. Бывают неисправности. когда машину невозможно в темпе поднять в работу, и тогда ее, при убегании от супостата, разукомплектовывают до голого корпуса.

 

При указанной тобой цифре неисправных танков, НКВД расстреляло бы всех танкистов, и воевать было бы некому.

Опять свое незнание Гобблин компенсирует аппломбом, на цитату из Лидел-Гарта, кто он такой, думаю распространятся не надо

До 1933 года было построено 7500 машин, часть их к началу войны еще числилась в строю, хотя уже безнадежно устарела (Например, к июню 1941 года в строю еще оставалось 600 БТ-2, причем, свыше 500 из них - в западных округах. Ввиду отсутствия запасных частей, большая часть этих машин была не на ходу.).

За последние полтора предвоенных года - с января 1940 года (очевидно описка автора, вероятнее - 1939) по июнь 1941 года - Красная Армия получила около 7000 танков.

На 22 июня 1941 года в РККА числилось по спискам около 23 тысяч танков - поражающая воображение цифра. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находилось в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, давно выработавшие свой моторесурс.

Проще говоря, танки в Красной Армии практически не списывались - в 1939 году была даже предпринята попытка модернизировать безнадежно дряхлые МС-1 с установкой в их корпуса нового двигателя (танк получил название Т-18М). Короче, значительное количество машин годилось разве что в металлолом. Известно, что изо всех танков старых марок (т. е. всех типов, кроме Т-34, KB и, возможно, БТ-7М) 44% нуждались в среднем ремонте и 29% - в капитальном. Первое означало необходимость ремонта в мастерских, второе - ремонта на заводах.

Полностью исправные танки среди машин старых марок составляли порядка 27%. То есть общее число условно боеспособных (то есть хотя бы способных двигаться) советских танков, по-видимому, не превышало 12 тысяч (эта же цифра встречается и у Типпельскирха), из которых около 9000 на момент начала войны находилось в западных округах (но не только на границе!).

Приказ НКО от 10 января 1940 года. Согласно тому же приказу, отправленные для ремонта на завод, танки продолжали числиться в списках частей. Таким образом, многие танки, формально причисленные к корпусам и армиям Особых военных округов, не находились там.

На основании приведенных выше цифр ряд исторических источников вообще оценивает реальное соотношение боеспособных танков сторон на 22.06.41 как "приблизительно равное".

Хотя необходимо учитывать, что Т-34 и KB значительно превосходили по своим боевым возможностям немецкие средние танки; равным образом БТ последних модификаций были значительно сильнее 38(t), не говоря уже о Pz.I и II. С другой стороны, неоценимым преимуществом немецких танков была тотальная радиофикация.

В любом случае, будем ли мы считать силы "равными", или диагностируем соотношение сил порядка 1,2 :1 в средних и тяжелых и около 3 :1 по устаревшим легким танкам (что отвечает оценкам Типпельскирха, Гальдера, Гота и Гудериана), приводимое в «трудах» В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии.

Большинство машин было распределено по механизированным корпусам - в двадцати мехкорпусах по списочному составу (то есть вместе с неисправными машинами и находящимися на заводах в ремонте )насчитывалось 10394 танков.

Среди них было 967 Т-34 и 508 KB (из 1861 машины этих марок, выпущенных к 22 июня). Новые танки успели поступить в войска лишь в течение последних 1-2 месяцев и не имели обученных экипажей. Но главное - к ним отсутствовало дизельное топливо и бронебойные снаряды для 76- мм пушек, а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами.

Снабжение армии в первые же дни войны было нарушено, поэтому многие машины просто были взорваны при отходе, ни разу не вступив в бой. По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".

[gobblin]

Опять свое незнание Гобблин компенсирует аппломбом, на цитату из Лидел-Гарта, кто он такой, думаю распространятся не надо

2 Тиберий

 

Вы себя позиционируете российским историком, потому будьте добры хотя бы по мелочи ссылаться на российские архивы. Лидл-Гарт, немецкие военноначальники дают лишь оценочные данные, которые можно интерпретировать как угодно. Вы можете дать конкретные данные по российским архивам по боевому составу РККА на 22.06.41? С привязкой к данным о наличии исправных танков? Я нашел такие данные на сайте мехкорпуса - там речь идет о том, что в мех.корпусах КОВО были неисправны настолько мизерное количество танков всех типов, что об этом даже говорить стыдно.

И вообще - вы оперируете чем? Эмоциями? Оставьте свое красноречие для студенток, мне нужны факты и ни одного из них вы не привели.

 

Немцы, кстати, очень много пишут о тех.проблемах со своими танками во второй мировой войне (те, что связаны с российским бездорожьем и морозами - для меня не так важны, ибо, на мой взгляд, являются лишь отмазкой). Об этом пишет Гудериан, есть об этом у Меллентина, много фактов у исследователей военной техники; заводы в Германии не справлялись со своевременным внесением изменений в конструкцию, производство периодически тормозилось, и потому не от хорошей жизни на вооружение вермахта были приняты чешские танки образца 1934 года и трофейные французские ( читал лишь об использовании тяжелых французских тихоходов при штурме немцами Севастополя).

 

Вы врядли вообще имеете представление о том, как военная техника принимается на вооружение; я же могу утверждать, что не знаю ни одного образца оружия или боевой техники, которые при принятии на вооружение были бы абсолютным совершенством. Любая техника или оружие имеет недостатки, которые устраняют и вместо которых вылазят все новые и новые; когда же все недостатки устранены, то приходит новое поколение вооружения, совершенство отправляют в металлолом, а в новом девайсе начинают устранять недостатки. Так было даже с таким известным оружием, как автомат Калашникова - АК-47 образца 1947 года существенно отличается от своего внучка выпуска конца 60-х годов, который действительно стал оружием образцовым; однако его время ушло, и стали доводить до ума его правнука - АК-74.

 

Разумеется, и у Т-34, и у КВ были свои недостатки - слишком мало времени с момента выпуска первых машин прошло, чтобы все выявленные пьяные сперматозоиды в конструкции, двигателе и вооружении были отрезвлены или удалены на помойку. Но и эти сперматозоиды не лишали эти танки их отличных боевых качеств. Отрицание вами боевых качеств Т-34 и КВ отрицает наличие ума у людей, которые принимали их на вооружение - и прежде всего выставляет полным идиотом нового кумира России, Сталина.

 

Касаемо же ваших данных о захваченных советских танках (исправных) в количестве аж 100 единиц... А куда девать сотни "тридцать четверок", которые после модернизации (в основном, она сводилась к установке радиостанции, внутренней связи и командирской башенки) были на вооружении вермахта? Немецкие танкисты называли их, если не изменяет память, "микки-маусами" - за характерный внешний вид при обоих открытых башенных люках. И модернизацией занимались аж 3 (три) завода - в Харькове, Риге и в Германии; плюс под эти же цели немцы начали строительство в Минске гигансткого завода по ремонту и модернизации танков. Достроить они его не успели - достроили уже после освобождения Минска, получился гигант советской экономики. Кстати, до захвата Харькова (один из советских центров танкостроения), немцы модернизацией не занимались; в Харькове им упал в руки комплект тех.документации по производству Т-34, который лег и в основу разработки "Пантеры", и позволил смело заниматься модернизацией.

 

А эта фраза из вашего поста просто убийственна:

 

По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".

 

Тиберий, вы можете подозревать, что я на самом деле - шимпанзе, обученное стучать по клаве, а моя подруга, с которой я вместе смотрю систематически слайд-шоу на потолке своей спальни - самка крокодила, а потому я являюсь извращенцем, занимающимся межвидовым сексом.

В военном деле такое не проходит: вы либо нечто утверждаете, опираясь на факты, либо говорите, что при проверке из разных источников факты не подтвердились. Третье в военном деле не дано.

 

Зы. И что вы прицепились к Солонину? Я еще вторую половину его книги не прочитал, все сказанное мной по КОВО - нарыто мною же в разных местах.

Зы.Зы. И давайте оставим тему - женщина в советской армии\РККА в покое. Не хочу я ее трогать; вы все равно не знаете, что такое - "чековыжималка", а объяснять именно вам мне это совершенно не хочется. Достаточно сказать, что "чековыжималки" - продолжение славных традиций РККА\советской армии.

[Тиберий]

Гобблину

 

Ну начну с самого смешного, как Гобблин сливает в очередной раз

Зы.Зы. И давайте оставим тему - женщина в советской армии\РККА в покое. Не хочу я ее трогать; вы все равно не знаете, что такое - "чековыжималка", а объяснять именно вам мне это совершенно не хочется. Достаточно сказать, что "чековыжималки" - продолжение славных традиций РККА\советской армии.

Просто ржу А давай вспомним твои прошлые посты? Кто там мне втирал?

Разумеется, попивать чаек в штабном бункере, в перерывах между сеансами гинекологии со связистками, не в пример приятнее для организьмы.

На что я ответил

А ты считаешь, что нет? Приведи факты сеансос гинекологии со связистками. Очень любопытно.

Конечно любопытно, и думаю не только мне. До какого бреда может дойти резуноид. Вообще пока Гобблина не заткнешь, его фантазии не имеют потолка, продолжает заливать:

Кстати, женераль Гареев в силу своей исключительной застенчивости и скромности везде и всюду утверждает, что личный состав РККА отличался монашеской скромностью, поголовной импотентностью и потому все воспоминания о фронтовых шалостях господ женералей, включая гарем Жукова - считает злобной выдумкой резунистов. Но сие, разумеется офф-топ, вернусь к теме.

На что я опять резонно задал

Так ты приведи, приведи факты про сеансы гинекологии-то, что попусту болтаешь, али сам такой исключительный и застенчивый скромник?

Итак вконец завравшемуся Гобблину я требую конкретики. И что он на это отвечает?Без смеха читать невозможно:

Зы.Зы. И давайте оставим тему - женщина в советской армии\РККА в покое. Не хочу я ее трогать; вы все равно не знаете, что такое - "чековыжималка", а объяснять именно вам мне это совершенно не хочется. Достаточно сказать, что "чековыжималки" - продолжение славных традиций РККА\советской армии.

Цирк-шапито блин Сам же начал толкать про это, как потребовали доказательств, так слил и так всегда

[Тиберий]

Зы. И что вы прицепились к Солонину? Я еще вторую половину его книги не прочитал, все сказанное мной по КОВО - нарыто мною же в разных местах.

Да уже представляю какая феерия попрет в твоих постах когда дочитаешь книгу

 

Тиберий, вы можете подозревать, что я на самом деле - шимпанзе, обученное стучать по клаве, а моя подруга, с которой я вместе смотрю систематически слайд-шоу на потолке своей спальни - самка крокодила, а потому я являюсь извращенцем, занимающимся межвидовым сексом.

В военном деле такое не проходит: вы либо нечто утверждаете, опираясь на факты, либо говорите, что при проверке из разных источников факты не подтвердились. Третье в военном деле не дано.

А почему ты все время этим и занимаешся? Тебе сколько раз указывали, что факты твои не проходят, а ты твердишь одно и тоже. Слабоватый ты военный.

 

Вы себя позиционируете российским историком, потому будьте добры хотя бы по мелочи ссылаться на российские архивы. Лидл-Гарт, немецкие военноначальники дают лишь оценочные данные, которые можно интерпретировать как угодно.

Опять поржал Ты хоть сам понимаешь уровень ФГМ сказанного? Ни Резун ни Солонин не опираются на архивы, все их выводы, словесная эквилибристика из узкой базы, но ты им веришь, за уши не оторвать. А как приводишь заслуженного, даже великого зарубежного военного историка, то оказывается их данные так и не подтверждены архивами

Ну и про не знание позиционирования российского историка тоже можно поржать. По Гобблину российский историк живет только своей историографией Для тебя будет удивительно, но на отечественных истфаках есть предметы так и называющиеся - зарубежная историография.

 

И вообще - вы оперируете чем? Эмоциями? Оставьте свое красноречие для студенток, мне нужны факты и ни одного из них вы не привели.

Сегодня, что бенефис Петросяна?

 

Вы можете дать конкретные данные по российским архивам по боевому составу РККА на 22.06.41? С привязкой к данным о наличии исправных танков? Я нашел такие данные на сайте мехкорпуса - там речь идет о том, что в мех.корпусах КОВО были неисправны настолько мизерное количество танков всех типов, что об этом даже говорить стыдно.

Пожалуйста :ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.

Вы врядли вообще имеете представление о том, как военная техника принимается на вооружение; я же могу утверждать, что не знаю ни одного образца оружия или боевой техники, которые при принятии на вооружение были бы абсолютным совершенством. Любая техника или оружие имеет недостатки, которые устраняют и вместо которых вылазят все новые и новые; когда же все недостатки устранены, то приходит новое поколение вооружения, совершенство отправляют в металлолом, а в новом девайсе начинают устранять недостатки. Так было даже с таким известным оружием, как автомат Калашникова - АК-47 образца 1947 года существенно отличается от своего внучка выпуска конца 60-х годов, который действительно стал оружием образцовым; однако его время ушло, и стали доводить до ума его правнука - АК-74.

Не надо путать довоенные времена, когда только была проведена индустриализация, была куча неопытных и малообученных кадров, только устаканивались школы отечественных КБ; и послевоенные, где процедуры проверки и прочие вещи вошли в регламент.

Касаемо же ваших данных о захваченных советских танках (исправных) в количестве аж 100 единиц... А куда девать сотни "тридцать четверок", которые после модернизации (в основном, она сводилась к установке радиостанции, внутренней связи и командирской башенки) были на вооружении вермахта?

Три сотни машин, это за всю Войну из 50-тысячного танкового парка произведенных Т-34. Не густо.

[gobblin]

Прошел я по вашей ссылочке на архивные документы и дошел до статьи Золотова и Исаева "Боеготовы были"

ЗДЕСЬ

 

где утверждается, что накуне войны в КОВО было 87% исправных танков, а в ЗапВО - 75%.

Теперь вы будете утверждать, что эти данные - ложны? Или экстраполировать экстраполяции критиков Резуна?

[Тиберий]

Прошел я по вашей ссылочке на архивные документы и дошел до статьи Золотова и Исаева "Боеготовы были"

ЗДЕСЬ

 

где утверждается, что накуне войны в КОВО было 87% исправных танков, а в ЗапВО - 75%.

Теперь вы будете утверждать, что эти данные - ложны? Или экстраполировать экстраполяции критиков Резуна?

Танки первой категории, их чуть более 2 тысяч. Танки второй категории были не боеспособны или слабобоеспобны. Исаев и Золотов не рассматривают этот вопрос, статья краткая и не учитывает серьезные факторы, о чем сами в конце статьи и говорят. А факторы были немаловажные типа такого:

все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе. При этом требования и к имуществу, и к боевой технике были одинаковы. По такой мерке, например, танки БТ-2 и БТ-5 отнесены ко 2-й категории, хотя они за 5-6 лет до выхода в свет этого наставления были сняты с производства, не обеспечены ремонтным фондом и не обладали необходимым ресурсом для применения в войне

Ну и вспомни, что мы раньше говорили с Лейзи, как небоеготовые танки продолжали числится в штатных составах.

[gobblin]

Танки первой категории, их чуть более 2 тысяч. Танки второй категории были не боеспособны или слабобоеспобны. Исаев и Золотов не рассматривают этот вопрос, статья краткая и не учитывает серьезные факторы, о чем сами в конце статьи и говорят. А факторы были немаловажные типа такого:

Ну и вспомни, что мы раньше говорили с Лейзи, как небоеготовые танки продолжали числится в штатных составах.

Тиберий, в отличие от вас я - практик. Система категорийности военного имущества, введеная до войны, существовала до момента развала СССР и продолжила свое существование и в РФ.

И в этой системе существовала такая фича: получив со склада любое имущество, например, бинокль, начсклада мне выписывал в накладной, что выдано имущество ПЕРВОЙ категории, а я у себя уже был обязан его оприходовать, как имущество ВТОРОЙ категории. Почему говорю про бинокль? Просто ситуация запомнилась: мой предшественник выдал во временное пользование бинокль одному полкану, заядлому охотнику; тот, паскуда, ушел на пенсию и бинокль не возвратил. Ситуация была тупая - бинокль нужно было списать, не предъявляя его наличие; выход подсказали, после накрытой поляны с большим самоваром чая, тыловики: я сдал бинокль на склад ВТОРОЙ категорией, потом получил его обратно, но уже ТРЕТЬЕЙ категории, после чего снова по документам повторил эту операцию и оприходовал бинокль, как имущество ПЯТОЙ категории.

Исходя из своей практики, я поэтому и утверждаю, что ваш постулат о том, что танки второй категории неисправны - бред, это исправные танки в эксплуатации. Первая категория - это складское хранение до выдачи в войсковые части. Третья категория присваивается на основании акта техсостояния, комиссионно, неисправной технике; как правило, это тот спорный момент, когда неясно, можно ли обойтись ремонтом на месте или речь идет об отправке на ремонтное предприятие, и т.д.

Разумеется, по присвоению 3-5 категории у танкистов, я могу ошибаться, у них могут быть свои нюансы. Но правила по 1-2 категории были едины во всей армии.

[Тиберий]

По первой не буду спорить, скорее всего так и было. Учитывая, что Гальдер и Гудериан, да и прочие, к удивлению, о встречах с Т-34 пишут только с июля-августа(хотя по бумагам в войсках было более тысячи Т-34), притом с восхищениям, напрашивается такой же вывод. Как первая категория хранящиеся на скаладах, Т-34 слабо участвовали в приграничных битвах. Т-34 по сути единственная адекватная машина танкам Вермахта. Основную тяжесть приграничных сражений приняли устаревшие линейные Т-26, Т-28 и БТ, входящие во вторую категорию.

 

Ну вот тебе, Гобблин, про бред о второй категории - вторая это линейные, коснусь как говорилось в нач 30-х оперативных танков , т.е. БТ - ударную силу танковых войск, чьи моторы М-5 на БТ2 и М-17 на БТ-5 , БТ-7 и Т-28 являлись отработавшими свой ресурс авиационными движками. О надежности говорят такие примеры:

«К июню 1936 г. в момент, когда заводом № 183 в войска уже было поставлено 687 танков БТ-7, в РККА создалось катастрофическое положение с их боеготовностью. Во время эксплуатации танков БТ-7 выяснилось, что из-за деформации стенок картера корбки передач и разрушения шарикоподшипников промежуточного вала, безаварийной работы машины хватало лишь на 500 км. Военная приемка завода № 183 даже вынуждена была прекратить прием готовых машин»

Руководство завода и комисии полетело по лагерям за прием небоеспособной машины. Да помогло мало, других танков равных по боевым качествам не было, и танки БТ были массовым браком, где косяки были не только в системе двигателя. Собственно не только у БТ, а вся продукция была сырой. Только что созданная оборонная промышленность СССР не могла давать хорошую продукцию везде. Итак другие косяки БТ

Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить за годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект… Поэтому… было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничном движителе

Оценили юмор? Колесный движетель на БТ как раз вводился из-за плохих гусениц. А оказывается и он не справлялся. В итоге в приграничных боях пришли к фейлу. Приходилось читать отчеты, где говорилось, что из 100 танков, на потери противника пришлось 12, остальные потеряны из-за технических поломок. Потому приведу цитаты.

 

А да, я же забыл про эпохальный БТ-7М, где начали применять суперский дизельный движок В-2, ставший основным для средних и тяжелых танков в ВОВ. Но стал он суперских потом, а тогда, как указывает Барятинский, из-за ненадежности В-2 на часть БТ-7М пришлось установить старые движки М-17. Вот так-то.

 

 

Да кстати интересно рассмотреть свидетельство генералов.

Гот про встречу с Т-34 пишет аж 3 июля, хотя до этого его танковая группа разгромила 3 мехкорпус, где было 50 Т-34 и несколько десятков КВ.

На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34

 

 

Гудериан пишет, что впервые русские применили Т-34 встретился 2 июля при встрече с 1 московской пролетарской дивизией.

2 июля (...)Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы

Прикол в том, что группа Гудериана до этого разбила 6 мехкорпус где числось аж более сотни новейших КВ-1 и почти 250 Т-34.

Еше больший прикол, нашел у Веремеева, где он цитирует Гудериана из книги «Танки-вперед», которой у меня нет на руках, вот что Гейнц пишет:

На Востоке у руских долгое время было мало танков и их радиооборудование было неудовлетворительным. Однако через несколько месяцев у русских появился танк Т-34.

Вообщем ясно, Т-34, хоть на бумаге его было много в войсках, впрочем как и остальных танков, в реальности было очень мало. Но Гобблин, говорит, что небоеспособность 2 категории это бред. Как видно Гудериан с ним не согласен. Второй категории по бумагам было аж 18 тысяч танков, а Гудериан пишет, что танков у русских было мало вообше. Мы с Лейзи уже давно говорили очевидное, что танковая армада РККА из фантазий Резуна, Солонина, а также Бунича и Соколова - это лажа. А ты Гобблин все веруешь.

 

И в качестве «контрольного выстрела» свидетельство Мюллера-Гиллебранта, он в представлении тоже не нуждается:

Танки Т-34 вначале появлялись лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941 /42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя.

 

З.Ы. Гобблин, так ты просветишь, что умолчали гнусные советские историки про сеансы гинекологии?