Солонин М.22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.

crux · 28 октября, 2009

Да что какая то девственная нервозность? При чем тут "не хочеш меня видеть"? Я тебе выражаю свое мнение по поводу споров с профессионалами, и это не только по отношению к Тиберию, а в целом. Мне было бы смешно, если бы ты со мной решил поспорить о, например, использовании Флорина 18 для нахождения метастаз в костях ибо ты там ничего не понимаеш. Мне не меняя смешно было бы спорить о размножении кроликов, ибо я в этом не понимаю нихера Вот и все, а ты уж "не достовай меня.. не хочешь меня видеть здесь. .ок, мне все равно.... ". Я вроде в истории малехо разбираюсь, но вот спорить с тем же Тиберием о Риме не стану, он явно подкованней в этом вопросе.

лейзи я не спорю в тех темах представления о которых не имею,,, это касается и узких проблем в медицине.. но при этом замечу, что я инженер - механик по специльности, и у меня два диплома, один из низ связан с автомобилями, но это не мешало мне спорить о них с тобой.. хотя я уверен, что гораздо лучше тебя знаю их конструкцию, и еще много чего с ними связанное...

это форум, и я стараюсь проводить здесь время с интересом для меня и только.... свои профессиональные знания и опыт я использую в жизни..

Lazydog · 28 октября, 2009

Крукс, я когда то имел права водителя 1 класса и, вмести с ними, корочку автомеханика 3 разряда, так что о машинах можем вполне с тобой поспорить :020:

Тиберий · 28 октября, 2009

Если ты обратил внимание, то я не пишу в темах, о которых представление не имею, или имею на очень низком уровне..,
то что касается истории ссср и как часть ее история войны, то ее переписывали уже официально несколько раз, причем все это делали и делают профессиональные историки... и при этом замечу в россии создали комиссию против фальсификации истории... вопрос только, сколько раз ее еще перепишут официально...????????

Ту историю, которую я учил, уже переписали. да я и тогда ей сильно не верил. откуда у меня и возник интерес к именно к этой части истории. Согласись, что я имею право на недоверие, ну а раз так, то я и имею право и на спор, верить априори у меня причин нет...

я уже отметил, что не верю критики без изучения самим фактов и источников...

Я в других темах особо и не лазяю, но по истории могу утверждать, что в исторических ты имеешь представление на очень низком уровне.

Что касатся истории СССР, я уже неоднократно про это говорил, поэтому хватит цеплятся за нее. Сейчас другая страна.

Против комиссии я высказывался. Это бюрократическая структура. И зачему, власть, по сути взяла опыт ЕВропы, где за ревезионизм есть уголовная отвественность. Комиссия при Власти борется собственно тоже с ревизионизмом, пересмотра вклада СССР в Победу, против внедрения лживых теорий обеливания фашизма и коллаборационизма, прочее . Впрочем как я говорил, против этой бюрократической структуры, Исаев кстати тоже, т.к. и без бюрократов это успешно делали отечественные историки.

Добавил не дошедшую часть поста, форум тормозит по скотки. Блять второй раз уже пытаюсь вставить.

Ту историю, Крукс которую ты учил, ты учил в школе. А школьный учебник, к исторической науке имеет довольно опосредственное отношение, там попуярное редуциорованное изложение самых азов имеющие цели дать азы истории и воспитание патриотизма - примитивный и устаревший букварь. Кстати контингент почитатей псевдоисториков как раз и составляют те, кто считает, что история в школе, это собственно и есть историческая наука.

Соглашусь, ты имеешь абсолютное право на недоверии, но оно у тебя какое-то избирательное. Резуну, азов не знающему веришь, работам историков нет.

crux · 28 октября, 2009

Я в других темах особо и не лазяю, но по истории могу утверждать, что в исторических ты имеешь представление на очень низком уровне.

Ту истор%E

когда то мне за работу по истории кпсс поставили двойку с минусом.. я в той работе перепутал ленина с троцким.. так читал в спешке..а у них мнения похожи, разница была в ньюнсах.. Заметь мне поставили не за знания, раз я написал, значит знания были, а за мнение...

Так вот твой пост это копия той истории.... ты делаешь вывод о моем мнение, но не о знаниях... Извини, но с совком я давно попрощался...

crux · 28 октября, 2009

Крукс, я когда то имел права водителя 1 класса и, вмести с ними, корочку автомеханика 3 разряда, так что о машинах можем вполне с тобой поспорить

лейзи, ты никогда не пробовал спорить с техником по обслуживанию медицинского оборудования на тему о влиянии отклонений выявленных этим оборудованием на здоровье???

gobblin · 30 октября, 2009

Крукс, здесь как минимум 1 профессиональный историк Тиберий. Себя я к ним не отношу ибо специальность профессией не стала. Так вот ты действительно спориш, как форумчанин, однако на мой взгляд простая этика диктует что когда спориш с профессионалом, то спор заканчивается на его ответе, и дальше можно лиш задавать вопросы. ИМХО.

Лейзи, но в таком случае Тиберию стоит разговаривать лишь со своими коллегами, однако он постит свою инфу здесь.

И постит ее потому, что понимает, что у незашоренного непрофессионала может быть оригинальная идея или оригинальный аргумент для его дисскуссий с коллегами.

Иначе, после твоих слов о том, что

когда споришь с профессионалом, то спор заканчивается на его ответе, и дальше можно лишь задавать вопросы

остается лишь прочитать его пост и молча уйти.

Тиберию уже задавалось много вопросов, но на самые главные он отвечать не желает, потому что ответов у него нет.

Lazydog · 30 октября, 2009

лейзи, ты никогда не пробовал спорить с техником по обслуживанию медицинского оборудования на тему о влиянии отклонений выявленных этим оборудованием на здоровье???

Да, и более того, зачастую они нас поправляют :020:

Lazydog · 30 октября, 2009

Гоблин, Тиберий уже на все вопросы ответил таза по два. Опубликуй список тех, которые он пропустил.

gobblin · 30 октября, 2009

Читаю сейчас именно работу Солонина, а не его критиков.

Первые впечатления: его версия весьма вероятна, я имею в виду крайне низкий моральный дух армии и нежелание красноармейцев умирать за советскую власть в первые месяцы войны - иначе невозможно объяснить столь высокий темп наступления немцев, сопоставимый с передвижением по автодорогам войск в мирное время.

Кстати, Тиберий, вы наверняка каким-то образом можете связаться с автором статьи; потому подскажите ему нетривиальный аргумент по разоблачению Солонина - пусть он сопоставит еще и потери станковых пулеметов "Максим" с темпом удирания РККА, у них то же есть колесики...

Зы. Почерпнул уже достаточно много инфы о дислокации частей РККА перед войной в приграничных районах, теперь предстоит ее проверять по другим источникам; к сожалению, проверить ее по трудам российских историков не представляется возможным - они озабочены фальсификацией истории и меньше всего думают о предоставлении фактического материала.

Тиберий · 31 октября, 2009

Читаю сейчас именно работу Солонина, а не его критиков.

Первые впечатления: его версия весьма вероятна, я имею в виду крайне низкий моральный дух армии и нежелание красноармейцев умирать за советскую власть в первые месяцы войны - иначе невозможно объяснить столь высокий темп наступления немцев, сопоставимый с передвижением по автодорогам войск в мирное время.

Кстати, Тиберий, вы наверняка каким-то образом можете связаться с автором статьи; потому подскажите ему нетривиальный аргумент по разоблачению Солонина - пусть он сопоставит еще и потери станковых пулеметов "Максим" с темпом удирания РККА, у них то же есть колесики...

Зы. Почерпнул уже достаточно много инфы о дислокации частей РККА перед войной в приграничных районах, теперь предстоит ее проверять по другим источникам; к сожалению, проверить ее по трудам российских историков не представляется возможным - они озабочены фальсификацией истории и меньше всего думают о предоставлении фактического материала.

Следуя логики Гобблина и Солонина еще более крайне низкий моральный дух имели и не желание воевать за свои власти имели французы, англичане, югославы, поляки, норвежцы и чехи. :059:

Тиберий · 31 октября, 2009

Кстати, Тиберий, вы наверняка каким-то образом можете связаться с автором статьи; потому подскажите ему нетривиальный аргумент по разоблачению Солонина - пусть он сопоставит еще и потери станковых пулеметов "Максим" с темпом удирания РККА, у них то же есть колесики...

Да добавлю. А это соверешенно не требуется Гобблин. Как расчеты становятся ошибочными из-за ошибки в одном уравнении, так и тут, указанных Киличенковым более чем достаточно, чтобы Солонина в мусорку кидать. Ему достаточно вообще было показать, что у Солонина фейл с архивной базой исследования. И все. Этого хватит с горкой.

gobblin · 31 октября, 2009

Это слишком просто и рассчитано на наивных первокурсниц истфака - презрительно фыркнуть и прилепить ярлык непрофессионализма.

Тиберий, я не девочка, и на меня впечатление производить не надо.

А вот на вопросы ответить желательно, и с фактами на руках, а не с голым "осуждам-с".

Я согласен с вашим стартер-постом лишь в одном - да, это увлекательное чтиво для обычной публики, а не монография по истории.

Но я из этого чтива вынужден выцеживать инфу о дислокации частей РККА на Белостокском выступе, об их реальном боевом составе, и перепроверять эту инфу по немецким источникам, потому что российские молчат об этом, как партизаны в гестапо.

И он прав в том, когда ставит вопрос о том, как и почему было утрачено управление войсками в РККА: вы не военный чел, Тиберий, и потому не понимаете, что утрата управления подчиненными частями - тягчайшее преступление для отцов-командиров; и этому должно быть объяснение.

Солонин прав, когда говорит о том, что подразделение диверсантов абвера, "Бранденбург", численностью в 800 человек, было не в состоянии уничтожить все средства связи РККА. В отличии от вас, Тиберий, я к подобным темам имел прямое отношение, и потому утверждаю, что даже проводную связь они своими силами уничтожить не могли - для этого нужна заранее развернутая диверсионная сеть из местного населения или, как минимум, поддержка большинством населения деятельности "Бранденбурга". А ведь помимо этого, имелась радиосвязь, офицеры связи и еще масса других фич.

Солонин прав в своих ссылках на дневники Гальдера и мемуар Гудериана, где ни слова практически не сказано о сопротивлении попавших в окружение частей РККА (я говорю о Беларуси и лете 1941 г.), в частности, о разгроме мехкорпуса Хацилевича. Я не поленился, и за эти дни заново перечитал доступные мне воспоминания об этом периоде очевидцев тех событий; генералы пишут весьма невнятно и общими словами, а воспоминания младшего комсостава дают ясно понять - на восток шли на прорыв, мягко выражаясь, далеко не все.

Возможно, что это есть и у Солонина (я прочитал примерно половину книги), но есть неубиенные факты о том, что в 1941 году немцы выпускают из лагерей военнопленных бывших красноармейцев, причем выпускают сотнями тысяч. В Украине речь идет о 246 000 выпущенных украинцев, точную цифру по Беларуси я пока не знаю, но и там речь идет как минимум о десятках тысяч. Извините, Тиберий, но я не верю в гуманизм фашисткой Германии, да и практика РККА была в этом отношении предельно ясной и четкой - нефиг плодить у себя в тылу пятую колонну, пленным место в лагере. И потому причину этому вижу только в том, что немцы изначально видели в этих пленных не своих врагов, а сотни тысяч дезертиров и нежелающих сражаться за советскую власть.

На сегодняшний день пока все, буду читать дальше - будут и другие вопросы.

Тиберий · 1 ноября, 2009

Это слишком просто и рассчитано на наивных первокурсниц истфака - презрительно фыркнуть и прилепить ярлык непрофессионализма.
Тиберий, я не девочка, и на меня впечатление производить не надо.

А вот на вопросы ответить желательно, и с фактами на руках, а не с голым "осуждам-с".

Я согласен с вашим стартер-постом лишь в одном - да, это увлекательное чтиво для обычной публики, а не монография по истории.

Но я из этого чтива вынужден выцеживать инфу о дислокации частей РККА на Белостокском выступе, об их реальном боевом составе, и перепроверять эту инфу по немецким источникам, потому что российские молчат об этом, как партизаны в гестапо.

И он прав в том, когда ставит вопрос о том, как и почему было утрачено управление войсками в РККА: вы не военный чел, Тиберий, и потому не понимаете, что утрата управления подчиненными частями - тягчайшее преступление для отцов-командиров; и этому должно быть объяснение.

Солонин прав, когда говорит о том, что подразделение диверсантов абвера, "Бранденбург", численностью в 800 человек, было не в состоянии уничтожить все средства связи РККА. В отличии от вас, Тиберий, я к подобным темам имел прямое отношение, и потому утверждаю, что даже проводную связь они своими силами уничтожить не могли - для этого нужна заранее развернутая диверсионная сеть из местного населения или, как минимум, поддержка большинством населения деятельности "Бранденбурга". А ведь помимо этого, имелась радиосвязь, офицеры связи и еще масса других фич.

Солонин прав в своих ссылках на дневники Гальдера и мемуар Гудериана, где ни слова практически не сказано о сопротивлении попавших в окружение частей РККА (я говорю о Беларуси и лете 1941 г.), в частности, о разгроме мехкорпуса Хацилевича. Я не поленился, и за эти дни заново перечитал доступные мне воспоминания об этом периоде очевидцев тех событий; генералы пишут весьма невнятно и общими словами, а воспоминания младшего комсостава дают ясно понять - на восток шли на прорыв, мягко выражаясь, далеко не все.

Возможно, что это есть и у Солонина (я прочитал примерно половину книги), но есть неубиенные факты о том, что в 1941 году немцы выпускают из лагерей военнопленных бывших красноармейцев, причем выпускают сотнями тысяч. В Украине речь идет о 246 000 выпущенных украинцев, точную цифру по Беларуси я пока не знаю, но и там речь идет как минимум о десятках тысяч. Извините, Тиберий, но я не верю в гуманизм фашисткой Германии, да и практика РККА была в этом отношении предельно ясной и четкой - нефиг плодить у себя в тылу пятую колонну, пленным место в лагере. И потому причину этому вижу только в том, что немцы изначально видели в этих пленных не своих врагов, а сотни тысяч дезертиров и нежелающих сражаться за советскую власть.

На сегодняшний день пока все, буду читать дальше - будут и другие вопросы.

Конечно ты не девочка, но магическое впечатлению как на девочку Резун с Солониным на тебя производят это факт.

Продолжаю предыдущую аналогию - французких, чешких пленных было сотни тысяч, добавилась бы еще пара сотен англичан, если б Гитлер завершил удар на Дюнкерк. И французы, чехи и поляки не оказывали серьезного сопротивления, кампании против них были практически бескровны. Привел бы ты Гобблин факты серьезного сопротивления, в окружении чехов, поляков, французов? Да у них-то не было Советской Власти... Продолжай верить Солонину буратино :059:

Теперь по источникам. Опть повторяю Гобблин конечно не девочка, но как на девочку эти адепты квазиистории на него впечатление оказывают.

Гобблин считает как и Солонин, простите, Гобблин вычитал у Солонина, что достаточно сотен ссылок на несколько источников, чтобы подтвердить свою теорию. Я уже ржу. Конечно «достаточно», если игнорировать миллион прочих, лежаших в архиве и анализировать которые действительно тяжело, это не популярная мемуарная белетрестика Гальдера и Гудериана. Но это-же метода лжеистории - прочитать пару книг не внимательно и делать глобальные выводы.

Кстати о них. Оказываются Гобблин вычетал у Гальдера и Гудериана сотни ссылок, об отсутствии сопротивления со стороны Красной Армии. Для бредовости этого положени и то, что Гобблин сам не читал источники, а выцепил у нового кумира Солонина приведу несколько ссылок. Большего не требуется, т.к. - это все давно перелопачено в историографии подтвержденной объемной архивно-документальной базой.

Вот что пишет Гудериан на 22. июня:

Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности. Северо-западнее крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов. Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей [210] важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец.

по дороге от Ружаны в Слоним я натолкнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе, по которому должно было [211] идти наступление. Батарея 17-й танковой дивизии и спешившиеся стрелки-мотоциклисты вяло вели на шоссе огневой бой. Я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил противника покинуть свои позиции

Интересно каковым должно быть сопротивление «трусливых» и «не желавших » красноармейцев, чтобы командующий танковой армии должен был лично вмешиватся в бой?

Обсуждая создавшуюся обстановку, мы услышали в нашем тылу интенсивный артиллерийский и пулеметный огонь; горящая грузовая автомашина мешала наблюдать за шоссе, идущим из Белостока; обстановка была неясной, пока из дыма не показались два русских танка. Ведя интенсивный огонь из пушек и пулеметов, они пытались пробиться на Слоним, преследуемые нашими танками T-IV, которые также интенсивно стреляли. Русские танки обнаружили нас; в нескольких шагах от места нашего нахождения разорвалось несколько снарядов: мы лишились возможности видеть и слышать. Будучи опытными солдатами, мы тотчас же бросились на землю, и только не привыкший к войне бедняга подполковник Феллер, присланный к нам командующим резервной армией, сделал это недостаточно быстро и получил весьма неприятное ранение. Командир противотанкового дивизиона подполковник Дальмер-Цербе получил тяжелое ранение и через несколько дней умер. Эти русские танки удалось уничтожить в городе

2 трусливых русских танках с трусливыми советскими экипажами немецкие великолепные Т-IV не смоли уничтожить. Вот какая великая трусость!

И далее по тексу можно кучу цитат накидать. У Гальдера тоже, вплоть до скандальной цитаты признания, что русские впервые применили массирование подвижных соединений, т.к. родоначальниками блицкрига являются не только немцы. Однако верующий Гобблин верит своим божкам Резуну и Солонину. Кстати почитай еще Бориса Соколова, он в этой же палате :102:

Мне просто влом очевидное всем -только не фанатику Гобблину, писать. Я тебя просто Гобблин спрошу, вот такой интересный тебе вопрос. Даже не спрошу, я просто процитирую немецкого историка Норберта Мюллера, так как там уже есть вопрос:

Уже 1 июля 1941 г. Гальдер вынужден был констатировать, что умиротворение тыловых областей представляет серьезные заботы и что для этих целей не хватает охранных дивизий. 5 июля Браухич после кратковременной поездки на фронт докладывал о небезопасности в тыловых областях группы армий «Центр». 29 июня 1941 г. группа армий «Центр» сообщила главному командованию сухопутных войск, что в отличие от боев на Западе окруженные силы противника частично ведут бои как партизаны. В последующие дни подобные донесения поступали также от группы армий «Юг». 15 июля 1941 г. отдел «иностранные армии Востока» [114] ОКХ дал первую обобщающую сводку о появлении советских партизан. Через три дня фон Браухич через генерала для специальных поручений Мюллера издал указание о действиях против лиц, принадлежащих к партизанским отрядам, и гражданских лиц, содействующих им{112}.

Ну так почему Гобблин? Советские войска трусливо здаются сотнями тысяч, а Браухич и командование группы пишут о небезопасных тылах, более того, Браухич издает специальные указания против партизан. Интересно да Гобблин. В прошлых темах (о жестокости) ты отрицал партизанское движение, сейчас, сопротивление советскихй войск. А немцы почему-то предпринимают меры против партизан и окруженных войск. Гобблин же умный - он начитался умных Солонина и Резуна. Ждем, что Гобблин скажет когда читанет Соколова. Будет Шапито. По Гобблину немцы, наверное, бредили и воевали с призраками. Никаких партизан, никакого сопротивления окруженных войск не было.

Для тех кому лень лазить в источники, приведу цитату Гальдера на которую ссылается Мюллер:

Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника. Одних охранных дивизий совершенно недостаточно для обеспечения всей занятой территории. Нам придется для этого выделить несколько дивизий из состава действующей армии

Но это еще не все, Мюллер поскромничал, Гальдер на 1 июля пишет не мало «о трусливости» и «нежелании» воевать советских войск:

Инцидент в районе Дубно, видимо, исчерпан. 8-й русский танковый корпус{108} окружен. По-видимому, у него не хватает горючего. Противник врывает танки в землю и таким образом ведет оборону

На северном крыле группы армий 11-я танковая дивизия, как и следовало ожидать, не может продвинуться. Продвигается по-прежнему одна лишь 13-я танковая дивизия. 14-я танковая и 25-я моторизованная дивизии следуют за ней

По Гобблину, начитавшемуся Солонина и Резуна, следует, что продвижению мешают конечно же, не трусливые советские войск не желавшие воевать, а что же?

Призраки и приведения уже были, на этот раз, наверное «генерал Мороз». Тьфу какое летом мороз? Нет, бравым арийцам мешал двигатся не менее страный «генерал Лето»!

. Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь за каждый рубеж.

Во как не желает воевать трусливая Красная АРмия, что отходить с упорными боями цепляясь за каждый рубеж!

а фронте группы армий «Центр» успешно продолжается перегруппировка сил 9-й армии и танковой группы Гота для дальнейшего наступления. Несколько медленнее идет перегруппировка сил 4-й армии и 2-й танковой группы. В 4-й армии это объясняется тем, что она вынуждена нести на себе главную тяжесть ликвидации мешка в районе Белостока

Как интересно! Наверное, Гобблин скажет, что перегруппировка 4-й армии и 2 танковой группы идет медленнее, ну конечно же - из-за нежелания воевать частей РККА! А вы что думали? Что трусливые войска РККА не желавшие воевать за свою Советскую Родину будут храбро сражатся? Конечно нет, они продолжали трусить, поэтому немцы из-за этого так медленно перегруппировывались. Так-то.

Во 2-й танковой группе перегруппировка задерживается вследствие того, что Гудериан сначала вопреки всем приказам не пожелал согласиться на очищение занятой им территории от остатков войск противника, а теперь, ввиду прорыва небольших групп противника из окружения, вынужден заняться их ликвидацией, не будучи к этому подготовлен.

О как. Гудериан наверное послушался местного Солонина по фамилии Гитлер и решил не парится, ведь ему будут противостоять трусливые части РККА не желавшие воевать за жидобольшевиков и пейсатых комиссаров. А вона какую подлянку совки-то сделали!

Ну и прочее прочее. Немцкие источники несмотря на свою однобокость и попытки оправдания своих жестокостей и сваливания всей вины на Гитлера и СС, тем не менее массово показывают об ожесточенном сопротивлении советских войск. Ну а Гобблин... что взять с истово верующего священному тримурти Резуна-Солонина-Соколова

gobblin · 1 ноября, 2009

В отличиии от вас, Тиберий, я практик, и на своей шкуре испытал и не раз, что это такое - путешествие по местам, где меня явно не любят, не хотят угощать обедом из трех блюд, и испытывают острое желание намотать мои кишки на ближайший плетень.

И потому мне легко влезть в шкуру тех, кто не задрал сразу руки вверх, а пробивался на восток.

Проблема первая - харч. Относительно просто решается, когда идет группа из 3-5 челов, и абсолютно неразрешимая при количестве едоков более 10 - крестьянин везде одинаков, и он не испытывает никакого желания кормить вооруженных бродяг, кои заглядывают к нему чуть ли не каждый день, причем каждый раз - другие; у него есть семья, которой нужно дожить до следующего урожая и не сдохнуть с голоду. Потому патриотизм крестьян очень быстро сходит на нет.

И тогда остается три пути: 1) грабить, 2) покупать. При покупке всегда есть риск того, что продавец захочет тем или иным способом завладеть и теми деньгами, которые остались у покупателя (это реал, Тиберий, именно так меня чуть не ухлопали в сопливые лейтенантские времена); но я сомневаюсь, что у окруженцев была возможность получить у финансистов пригрошню пиастров. И тогда остается только грабеж; и ночное выкапывание картошки с полей - то же грабеж для крестьянина, точно такой же, как изъятие под угрозой оружия шматка сала из клуни. И реакция хозяина хаты предсказуема: либо он сам с сотоварищи вас ухлопает, либо сдаст противнику с потрохами.

Остается третий путь: налеты на одиночные машины противника на трассах. Однако реальный противник всегда отличается от киношного тем, что хорошо и быстро соображает, и потому выделяет силы и средства на охрану коммуникаций (повторять ваши цитаты по этому поводу не вижу смысла); но жрать все равно хочется, налеты продолжаются и потому противник свирипеет и начинает методичное прочесывание с уничтожением всего вооруженного и не очень в лесах. Тиберий, называть подобное партизанскими действиями - значит, обладать буйной фантазией, коей и отличались советские историки; в лесах бродили голодные и изможденные люди, которые НЕ УСПЕВАЛИ никак догнать убегающий на восток фронт, и которым была нужна не партизанская война, а кусок хлеба, бинты, йод и боеприпасы, чтобы выжить.

Касаемо вашего толкования цитат из Гудериана, которые вы взяли не из оригинала, а из работы Солонина: действия Гудериана тем и отличаются от действий генералов РККА, что в сложнейшей обстановке, когда войска второго эшелона не успевали разбираться с окруженными частями РККА (у них попросту не хватало личного состава, чтобы конвоировать километровые колонны пленных), и потому в тылу у себя он имел слоеный пирог, Гудериан не терял управления войсками (см. ваши же цитаты из Солонина о его непрерывном передвижение в своем командирском танке от дивизии к дивизии), успешно ими руководил и шел вперед. И не надо делать из Гудериана тупицу: он объективно оценивал обстановку, видел, что у окруженцев РККА отсутсвует руководство, сами бойцы деморализованы и серьезной угрозы не представляют. Когда же он сталкивался с организованным противодействием окруженцев, то немедленно перенацеливал подчиненные части на их уничтожение (см. ваши же цитаты).

Ваше сравнение боевых действий на территории СССР с компаниями на Западе вас же и опровергает: там была та же картина, со своими национальными особенностями - деморализация армии со всеми вытекающими последствиями. Исключения из этого правила, типа Вестерплятте, Дюнкерка или Брестской крепости, ничего на этом фоне не решали.

И предлагаю вам внимательно познакомиться с серией фото "Результаты боя у города Немиров" ТЫЦ. Российские поисковики-любители идентифицируют эти фото в привязке ко Львовской области, бою 81-й моторизованной Калужской дивизии 4-ого мехкорпуса Власова (того самого, который потом будет сотрудничать с немцами) с немецкой 71-й пехотной дивизии вермахта.

В ходе просмотра фото обратите внимание на то, как мало фото танков, уничтоженных огнем немцев, и сколько - попросту брошенных, причем большинство из них даже и не пытались уничтожить подрывом матчасти. Среди брошенных танков - не только БТ, но и Т-34, на одном из фото - танк КВ-1.

Хотел бы подчеркнуть, что мехкорпус Власова был поднят по тревоге еще вечером 20 июня и был по приказу командования выдвинут в район современного поселка Ивано-Франково, где и закончил сосредоточение к вечеру 22 июня, потому не может идти и речи о том, что мехкорпус понес серьезные потери в месте дислокации в результате внезапного БШУ немцев, либо не имел топлива и боеприпасов.

В бою за Немиров 24.06.1941 г. (немцы оборонялись, и, кстати, какого хрена мехкорпус ждал эти два дня, абсолютно непонятно) принимали участие танкисты 8-й танковой дивизии и 53-й танковый полк 81-й дивизии. Результаты боя - на фото: все эти завязшие в болотцах, брошенные на улицах танки (согласно журналов боевых действий, 8-я танковая дивизия потеряла 19 танков Т-34, 81-я дивизия - 36 танков БТ-7) свидетельство панического бегства, но не боя. Бой вели единицы танков, а не десятки, беспорядочно убегавшие в разные стороны. Извините, Тиберий, но такая танковая махина, имея еще и поддержку пехоты, должна была раскатать в лепешку 71-ю пехотную дивизию вермахта, которая могла противопоставить советским танкам лишь свои 37-мм противотанковые орудия (по штатному расписанию пехотные дивизии вермахта танков не имели).

Остатки мехкорпуса и приданных пехотных дивизий РККА были вдребезги расколошмачены опять-таки ПЕХОТНОЙ дивизией вермахта, но уже 257-й, в течение 25-27 июня 1941 года. То, что оставалось от корпуса после указанной даты, было уже и не корпусом, и даже не полнокровной дивизией, а всего лишь строчкой в перечне боевого состава РККА, которую нужно было формировать с нуля.

А отсюда возникают простенькие вопросы, Тиберий:

1). На 22.06.1941 года 4-й мехкорпус генерала Власова включал от 313 до 327 (данные рознятся по разным источникам) танков Т-34, а на 1.08.1941 - 3 единицы, при этом безвозвратные потери составили 221 танк, о судьбе почти 100 танков ничего неизвестно. Танк Т-34 вполне обоснованно считается лучшим в свое классе и в свое время, и 37-мм немецкая противотанковая пушка его не брала даже с борта (немцы в полигонных условиях установили то же, что и русские артиллеристы - с дистанции метров в 200 борт пробить можно; желающие получить Железный крест посмертно - бегом в машину времени и попробуйте проделать этот смертельный номер на поле боя).

Так куда делись неуязвимые для немецких пехотинцев танки, особливо - растворившиеся в пространстве бесследно?

2. На 22.06.1941 года 4-й мехкорпус генерала Власова включал 101 танк КВ-1, на 1.08.1941 г. - ноль целых, хрен десятых. Куда делись СТО абсолютно неуязвимых танков, Тиберий? Вам напомнить, как немцы отзывались об этих монстрах, которых невозможно было уничтожить? Особенно, если экипаж был настроен сражаться, а не удирать куда подальше? Дабы освежить вам память, информирую: в 1941 году немцы могли уничтожить КВ только одним способом - ждать, пока у монстра закончиться горючее, дабы он остановился и саперы могли бы его просто и со вкусом подорвать немалым количеством взрывчатки.

Я вас только убедительно прошу не заниматься демагогией и козырять бессмысленно-патриотическими цитатами - будьте так любезны, отвечайте цифрами, наименованиями частей, датами.

Еще раз напоминаю: корпус подняли по тревоге 20 июня, проблем с топливом и боеприпасами не было по определению, т.к. корпус, как и положено было по двоенным нормативам, имел при себе 5 заправок топливом и тройной боекомплект. Противостояли корпусу в первые дни войны пехотные дивизии вермахта, танки вермахта они увидели уже после Немирова.

Ссылки на предательское нутро Власова не принимаются - о героических деяниях Власова в 1941 году трубили все советские газеты, слагались песни, и если я помню правильно, ему еще и орден Ленина по личному указанию Сталина вручили.

Тиберий · 3 ноября, 2009

В отличиии от вас, Тиберий, я практик, и на своей шкуре испытал и не раз, что это такое - путешествие по местам, где меня явно не любят, не хотят угощать обедом из трех блюд, и испытывают острое желание намотать мои кишки на ближайший плетень.

Гобблин, ты что там вычитав у Солонина, говорил о писанине у Гальдера и Гудериана - что они говорили о нежелании воевать Красной Армии. Я непосредственно из этих источников привел обратные утверждения. Про это щас молчок. Ну как всегда слил, своих-то мыслей нет, все вычитываем у Резуна и Солонина - и как бы от себя пишем, ага.

Я уже говорил, только по одному факту Солонина, что он слил с архивной базой исследования, можно его книгу выбросить в мусорку. Ты по-своей глупости, дал мне под удар, его знания источников, где Солонин тоже сливает. Нахера мне что-то еще доказывать. Тебе чтоли?

Гобблин тебе не стыдно, вот быть как клоуном? Чего-ты только не отрицал, я привожу факты, ты тут же переключаешся на другое и требуешь это тебе доказать. Не велик ли пафос? Читай исторические исследования и не 2-3, и не любимых тобой лжеисториков и не будешь посмешишем, требующем ему что-то доказать.

, я практик, и на своей шкуре испытал и не раз, что это такое - путешествие по местам, где меня явно не любят, не хотят угощать обедом из трех блюд, и испытывают острое желание намотать мои кишки на ближайший плетень.И потому мне легко влезть в шкуру тех, кто не задрал сразу руки вверх, а пробивался на восток.

Ржу. Как ты влазишь в шкуру историка и каковы велики твои «исторические познания», уже все убедились. Ну вообще да, сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

Проблема первая - харч. Относительно просто решается, когда идет группа из 3-5 челов, и абсолютно неразрешимая при количестве едоков более 10 - крестьянин везде одинаков, и он не испытывает никакого желания кормить вооруженных бродяг, кои заглядывают к нему чуть ли не каждый день, причем каждый раз - другие; у него есть семья, которой нужно дожить до следующего урожая и не сдохнуть с голоду. Потому патриотизм крестьян очень быстро сходит на нет.

Да и с практикой у тебя хреновато. Да в несколькомиллионой армии, проблема питания более 3-5 человек, конечна это пипец проблема. Только Солонин и вслед Гобблин знают как справится.

Остается третий путь: налеты на одиночные машины противника на трассах. Однако реальный противник всегда отличается от киношного тем, что хорошо и быстро соображает, и потому выделяет силы и средства на охрану коммуникаций (повторять ваши цитаты по этому поводу не вижу смысла); но жрать все равно хочется, налеты продолжаются и потому противник свирипеет и начинает методичное прочесывание с уничтожением всего вооруженного и не очень в лесах. Тиберий, называть подобное партизанскими действиями - значит, обладать буйной фантазией, коей и отличались советские историки; в лесах бродили голодные и изможденные люди, которые НЕ УСПЕВАЛИ никак догнать убегающий на восток фронт, и которым была нужна не партизанская война, а кусок хлеба, бинты, йод и боеприпасы, чтобы выжить.

Прекрасный пример скудоумия Солонина и смотрящему ему в рот Гобблина. А армии Гобблин есть целая система обеспечения питания солдат, со складами продовольствия разных уровней, поварскими службами, суточными рационами и прочей важной хренью, которую ни «историк» Солонин ни «практик» Гобблин не знают.

Или я предпологаю по контексту, Гобблин, говорит это об окруженных войсках. Да практик Гобблин попадает впросак и в очередной раз показывает свою приверженность фашизму и обелевиния гитлеровцев, что я наглядно показал в старой теме о жестокости. В прошлом посту я приводил некоторые цитаты источников, в частности Гальдера, где он указывал о мероприятиях зачисток, без всякого, «свирепения». Свирепость уже заложена была изначально в Восточной кампании и геноцида в СССР.

Это только Гобблин продолжает толкать про белость фашистов. Вот у него оказывается, котлы благородные арийцы зачищали, когда красные быдлосовки доставали грабежом немецкие машины несущих цивилизацию в варварскую Россию. Гобблин как бы ты не прикрывался, своим еврейством и израильтянством, более наглых, хамских и иезуитских систематических попыток оправдания Гитлера я не встречал. От еврея не встречал. Нет был один, Беня, но он в открытую об этом говорил. Да я уже знаю, в следующем посту ты возопьешь, что ты ненавидешь гитлера, ты мол еврей, ты мол не отрицаешь. Ну ну. Уже проходили, в одной из прошлых тем, пока я охуевший от такого, тебя не макнул в факты фашисткого зверства. Ты типа извинился, подтвердил, что ненавидешь нацистов, и заново включил старую пластинку, будто и не было предоставленных фактов. И ты меня Гобблин такой упорной наглостью действительно начинаешь раздражать.

Касаемо вашего толкования цитат из Гудериана, которые вы взяли не из оригинала, а из работы Солонина:

Бугага :preved: Гобблин, ты даже не понимаешь, насколько глубоко, ты сам, сейчас себя окунул.

Для публики. Я в прошлом посту процитировал цитаты источников, которые прямо отрицали утверждения Гобблина вычитавшего у Солоина, что эти источники, т.е. Гудериан и Гальдер писали об не желании советских войск воевать! Кому не дошло, поясняю, Гобблин даже не анализирует источники- он сразу смотрит комментарии и интерпретации любимого Солоина, как же скажет его кумир!

А теперь для Гобблина. У Солонина никаких цитат я не брал, т.к. мусор давно не читаю, а пошел на отличный сайт Милетера, где просмотрел Гальдера и Гудериана за лето 41 г. Я анализирую сам, а не слушаю открыв рот больших дядь.

действия Гудериана тем и отличаются от действий генералов РККА, что в сложнейшей обстановке, когда войска второго эшелона

Какие еще войска второго эшелона? У группы Центр не было второго эшелона. Было 2 наступающие танковые группы(3 и3-я) или по советское терминологи танковые армии, ударные группы фронта, и поддерживающие 2 полевые(4 и 9-я) или по советской терминологии общевойсковые армии, которые и ликвидировали котлы образованные танковыми группами, хотя по мощности эти армии можно было назвать и ударными. Особо мощные общевосковые советские армии назывались ударными. Утрированно танковые группы рассекали и окружали, пехотные армии обеспечивали окружении и ликвидировали котлы. Второго эшелона не белч, особенность Блицкрига, что Гитлера атаковал без эшелонов, одним мощным и молниеносным ударом. Да и всей немецкой тактики о чем пишет Мидельдорф. Резервы были, как напр. у группы Гудериана 46 танковый корпус, состоявший из одной 10 танковой дивизии СС и пехотного полка «Великая Германия», получается усиленная танковая дивизия - вот и весь резерв группы.

Гудериан не терял управления войсками (см. ваши же цитаты из Солонина о его непрерывном передвижение в своем командирском танке от дивизии к дивизии)

Еще раз поржал, очень приятно, что скудоумный Солонин использовал те же цитаты - это он так работал 15 лет над книгой. Бугага. Я посидел полчала за Гудерианом и Гальдером и первые попавшиеся опровергающие цитаты кинул в предыдущий пост. Это называется поверхностный анализ. Дебил Солонин 15 лет, что делал? Пипец, если уж идиот и решил доказывать, не желание воевать РККА, то источники глубоко изучать надо с внешней и внутренней критикой, исканием противоречий, компаравистикой, историографией и прочей источниковой заумью. Если б я захотел, картину не желания воевать РККА составил бы легко. Всего-то поработать с источниками несколько часов, умолчать ненужные факты, главное, чего нет у Солоина, придать логичность. Гобблин был бы счастлив. :035:

успешно ими руководил и шел вперед. И не надо делать из Гудериана тупицу

Тупицу из него делаешь ты, точнее не ты, уже давно очевидно, что своих мыслей нет, есть вычитанное и редуцированное у Резуна и Солонина, в будущем,в еще и Соколова и прочих фриков всяко прибавится Солонин получается прямо читает, где Гудериан и Гальдер говорят, что не было такой херни, советские войска оказывали сопротивление и серьезное. Так вот читает, Солонин, и видет фигу, а потом пишет, смотри Гобблин и прочие дурачки, Гудериан и Гальдер говорят, что советские войска не желали воевать. А дурачи верят. Один слепой ведет других слепых.

он объективно оценивал обстановку, видел, что у окруженцев РККА отсутсвует руководство, сами бойцы деморализованы и серьезной угрозы не представляют. Когда же он сталкивался с организованным противодействием окруженцев, то немедленно перенацеливал подчиненные части на их уничтожение (см. ваши же цитаты).

По моим цитатам Гудериан получил пиздюлей от Гальдера за то, что самонаденно не занялся окруженными, которые как раз угрозы представляли - мешали войскам Вермахта перегруппироватся, обеспечивать коммуникации и держать запланированные темпы наступлентия. Но раз «историк» Солонин написал, что черное это белое, то «практик» Гобблин, со свойственным ему практицизмом повторяет своего кумира.

Ваше сравнение боевых действий на территории СССР с компаниями на Западе вас же и опровергает: там была та же картина, со своими национальными особенностями - деморализация армии со всеми вытекающими последствиями. Исключения из этого правила, типа Вестерплятте, Дюнкерка или Брестской крепости, ничего на этом фоне не решали.

Э родной, не увертывайся давай. Полистай назад. Причем тут деморализация? Притом, что я в нее тебя тыкал.

А изначально ты талкал, что советские войска разбежались, т.к. не хотели воевать за Советскую Власть. Так на Западе ее не было. Значит не советская власть тут-то причем да? Из-за чего в сильных европейских армиях такой фейл был при войне с Вермахтом? У них советской власти, персонально для тебя повторяю не было. Ну не было и все! А вот надо же слили Вермахту! Может дело в тотальном превосходстве военной машины Третьего Рейха? В превосходящих кадрах, передовой тактике, передовых вооружениях, передовой слаженности войск и прочего? Да трудно было до этого допереть конечно.

И предлагаю вам внимательно познакомиться с серией фото "Результаты боя у города Немиров" ТЫЦ. Российские поисковики-любители идентифицируют эти фото в привязке ко Львовской области, бою 81-й моторизованной Калужской дивизии 4-ого мехкорпуса Власова (того самого, который потом будет сотрудничать с немцами) с немецкой 71-й пехотной дивизии вермахта.
В ходе просмотра фото обратите внимание на то, как мало фото танков, уничтоженных огнем немцев, и сколько - попросту брошенных, причем большинство из них даже и не пытались уничтожить подрывом матчасти. Среди брошенных танков - не только БТ, но и Т-34, на одном из фото - танк КВ-1.

Очередной дебильный пример самого Гобблина, как его отравленная теорией Резуна-Солонина сотоварищи, наоборот переваорачивают факты. Ты Гобблин, помнишь мне и Лейзи пафосно толкал, конечно вычитав у Резуна, что РККА обладала превосходящей танковой мощью, имела супертанки и готовилась нанести превентивный удар?

Мы с Лейзи тебе говорили, что это все лажа, и приводили факты. Никакой превосходяшей танковой мощи и супертанков не было. Сейчас же, ты фотами брошенным танков, по сути сам привел очередное из миллионов доводов в пользу этого. НО учитывая твою ущербную логику, что черное это белое, эти фото конечно же подтверждают твоих кумиров. Логика сектанта непостижима.

Хотел бы подчеркнуть, что мехкорпус Власова был поднят по тревоге еще вечером 20 июня и был по приказу командования выдвинут в район современного поселка Ивано-Франково, где и закончил сосредоточение к вечеру 22 июня, потому не может идти и речи о том, что мехкорпус понес серьезные потери в месте дислокации в результате внезапного БШУ немцев, либо не имел топлива и боеприпасов.

И что ты дал эти подчеркиванием? Приказ о полной боготовности в войска был отправлен до 22 июня, но армия не смогла ее реализовать, только флот, об этом нудно писал нап. Юрий Жуков, ты конечно не знаешь его, это один из главных специалистов по работе Политбюро 30-40 гг и он проследил историю директив. Но не может быть, чтобы Гобблин, этот факт не приподнес в пользу любимых кумиров. Конечно же, Красная АРмия готовилась превентивно ударить и вторгнутся в Европу!

В бою за Немиров 24.06.1941 г. (немцы оборонялись, и, кстати, какого хрена мехкорпус ждал эти два дня, абсолютно непонятно)

О! «Историк» Гобблин и главное конечно великий «практик» негодует - нахера корпус ждал 2 дня? Вот «практику» Гобблину прочитавшему это у «историка» Солонин все ясно - не надо было ждать, какого хрена? Да «практику» Гобблину почитать бред Солонина достаточно для реконструкции истории и уже знать ситуацию, проблемы старших командиров, информации доступной командованию обстановки на фронтах, короче полный историзм. Вот ведь дебили историки, им тоже читануть Солонина надо, а не корпеть в архивах, в тысячах дел, мучительно реконструировающих картину по тоннам фактов. Куда им. Гобблину все с мехпорпусом ясно- он же прочитал Солонина!

принимали участие танкисты 8-й танковой дивизии и 53-й танковый полк 81-й дивизии. Результаты боя - на фото: все эти завязшие в болотцах, брошенные на улицах танки (согласно журналов боевых действий, 8-я танковая дивизия потеряла 19 танков Т-34, 81-я дивизия - 36 танков БТ-7) свидетельство панического бегства, но не боя. Бой вели единицы танков, а не десятки, беспорядочно убегавшие в разные стороны

«Практик» Гобблин вычитавший у «историка» Соловьева все знает обстановку. Не знает только он, что Немироф был удобен для обороны от танков, где укрепились фрицы. Не знает Гобблин, что из-за укрепленности Немирова можно было наступать танками только со стороны Магерова, тоже уже укрепленной немцами. Не знает он, что Люфтвафе препятствовали проведениям дневных маршей. Не знает, что мехкорпуса совершили марши к месту боя, в ходе которых потеряли туеву техники, что подтвержтает идиотизм веры Гобблина в превентивность удара РККА против Вермахта. Не знает Гобблин также, что мехкорпус испытывал нехватку вооружений. Не знает Гоблин, что мехкорпус раскидали на большой фронт и ослабили, переподчинением частей на разные задачи. Не знает похоже Гобблин и причин контрудара 24 июня. Не знает Гобблин, что 32 тд совершила 350 км марш выроботав ресурс танков. Да и кстати почему молчок 32 танковой дивизии, на ней и была тяжесть боя у яушевского лесу у немирова. И какая еще нахрен поддержка пехоты? Гобблин не отличает даже тд Вермхата от РККА 41 г. 25 июня немецкая 9 танковая дивизия из под Немирова контратаковала, 32 дивизия отразила, но отсутствие пехотной поддержки в итоге не привела к успеху. Дивизии дали приказ на отступление. Владимирского чтоли почитать.

Извините, Тиберий, но такая танковая махина, имея еще и поддержку пехоты, должна была раскатать в лепешку 71-ю пехотную дивизию вермахта, которая могла противопоставить советским танкам лишь свои 37-мм противотанковые орудия (по штатному расписанию пехотные дивизии вермахта танков не имели).

Извини Гобблин, читай книжки а не бредовые фантазии Резуна и Солонина. Мне смешно, человек прочитал книжку лжеисторика и знает обстановку на фронтах, на тактическом уровне! Гобблин, ты даже не видешь как тотально противоречишь себе. Так что такое РККА - махина готовящаяся нанести превентивный удар или бегущие войска оказывающие незначительное сопротивление?

И покури что-нибуть еще кроме обожаемых Солонина и Резуна, по тактике блицкрига.

Советские танки отражали именно немецкие пехотные дивизии не имеющие танков и как видно делавшие это успешно, даже своими 37 мм пушками. Только дебилоид Резун будет писать про неспособность к противотанковым действиям немецкой пехотной дивизии без танков.

Остатки мехкорпуса и приданных пехотных дивизий РККА были вдребезги расколошмачены опять-таки ПЕХОТНОЙ дивизией вермахта, но уже 257-й, в течение 25-27 июня 1941 года. То, что оставалось от корпуса после указанной даты, было уже и не корпусом, и даже не полнокровной дивизией, а всего лишь строчкой в перечне боевого состава РККА, которую нужно было формировать с нуля.
А отсюда возникают простенькие вопросы, Тиберий:

Бугага, фимоз головного мозга достиг терминальной стадии! Опять не знания различий дивизий Вермахта и РККА. А куда делась 9 танковая дивизия, а 14 армейский корпус, а 1-я танковая группа? И можно мне карту как ПЕХОТНАЯ дивизия вермхата разбила 4 мехкорпус? Может 257 дивизия разбила 81 и 97 дивизию?

А отсюда возникают простенькие вопросы, Тиберий:

Цирк продолжается

1). На 22.06.1941 года 4-й мехкорпус генерала Власова включал от 313 до 327 (данные рознятся по разным источникам) танков Т-34, а на 1.08.1941 - 3 единицы, при этом безвозвратные потери составили 221 танк, о судьбе почти 100 танков ничего неизвестно. Танк Т-34 вполне обоснованно считается лучшим в свое классе и в свое время, и 37-мм немецкая противотанковая пушка его не брала даже с борта (немцы в полигонных условиях установили то же, что и русские артиллеристы - с дистанции метров в 200 борт пробить можно; желающие получить Железный крест посмертно - бегом в машину времени и попробуйте проделать этот смертельный номер на поле боя).
Так куда делись неуязвимые для немецких пехотинцев танки, особливо - растворившиеся в пространстве бесследно?

Так как Гобблин, в чем, я в разделе неоднократно убеждался, своих мыслей не имеет, то это опять из Солонина. И я поражен, какой апофеоз бреда и тупости! И ты Гобблин с серьезным видом это преподносишь? Кто тебе сказал, что о судьбе 100 танков ничего не известно? А прикрытие 4 мехкорпусом отступление 6 армии, что ничего? Кто тебе сказал, что Т-34 были основой танков в мехкорпусах? А где другие, БТ, КВ, Тешки, более 900 машин в общем? Кто тебе сказал, что на лето, а не вообще в ВОВ, Т-34 был охриненно надежным? Кто тебе сказал, что советские танки и Т-34 были неуязвимы для немецких пехотинцев?

И на всю эту тупость, вызванной ограниченностью Гобблина не желающего читать исследований, только Резуна и Соколова, я должен опять отвечать и расжевывать? Я чесно заибался. Т.к. ты Гобблин с упорством барана упорствуешь, то пусть третье лицо, не такое раздраженное как я, вынесет тебе вердикт.

Например Лейзи, он в отличии от тебя, имеет историческое образование.

2. На 22.06.1941 года 4-й мехкорпус генерала Власова включал 101 танк КВ-1, на 1.08.1941 г. - ноль целых, хрен десятых. Куда делись СТО абсолютно неуязвимых танков, Тиберий?

Куда делся твой мозг Гобблин? Какое нахер, СТО абсолютно неуязвимых танков ?

Вам напомнить, как немцы отзывались об этих монстрах, которых невозможно было уничтожить? Особенно, если экипаж был настроен сражаться, а не удирать куда подальше? Дабы освежить вам память, информирую: в 1941 году немцы могли уничтожить КВ только одним способом - ждать, пока у монстра закончиться горючее, дабы он остановился и саперы могли бы его просто и со вкусом подорвать немалым количеством взрывчатки.

Если бы «практик» Гобблин хоть немножко читал книги по истории, а не Резуну и Гобблина, то он не задавался бы этим просто идиотским вопросом. Просто оторопь, оторопоь берет! Освежить, не мне, а тебе надо. Бери блин в руки популярную энциклопедию танков и читай по машинам состояния на лето 41 год, со всеми болезнями и как сотнями теряли танки из-за поломок на маршах.

Я вас только убедительно прошу не заниматься демагогией и козырять бессмысленно-патриотическими цитатами - будьте так любезны, отвечайте цифрами, наименованиями частей, датами.

Это звучит как издевка, ты Гобблин вечно сливаешь, от четких вопросов уходишь, с конкретных и неудобных фактов перепрыгиваешь, чтобы любым способом учепится за бредовые теории любимых Резуна-Суворова, и с невынным глазом требуешь меня не заниматся демагогией? Хотя нет, это попросту применение старого как мир демагогического принципа - лучшая защита есть нападение. Надо скорее меня назвать демагогом, чтобы не назвали тебя А я и не называю, я на фактах это тебе показываю, показываю и твои тупые ошибки в посылках из которых следует не менее ошибочные утверждения.

Еще раз напоминаю: корпус подняли по тревоге 20 июня, проблем с топливом и боеприпасами не было по определению, т.к. корпус, как и положено было по двоенным нормативам, имел при себе 5 заправок топливом и тройной боекомплект. Противостояли корпусу в первые дни войны пехотные дивизии вермахта, танки вермахта они увидели уже после Немирова.

Бугага. Это видно все, что ты знаешь по корпусу. Естественно у Солонина больше ничего нет, а Гобблин сам думать и читать сложные тексты не любит. По какому еще определению , не потому ли, что у РККА на 22 июня была «абсолютно неуязвимая» танкова мощь, которую ты толкал раньше и сейчас? Корпус поднятый 20, вел марш к Немирову и до него еще стал растаскиватся на части - 22 июня генерал Музыченко из 32 дивизии корпуса забрал 2 батальона тридцатьчетверок и 1 батальон пехоты от 81 дивизии, 23 июня силы корпуса и его основного ядра 32 танковой дивизии использовались по частям - 3-и батальоны полков дивизии отданы 32 пехотному полку и ударить юго-западнее Радехова, для помощи 3 каваллерийской дивизии из 32 танковой дивизии , выделили усиленный танковой батальон. Сама 32 танковая дивизия была направлена для удару по Великим Мостам, вскоре от дивизии потребовали еще и удара на Каменск, куда тоже выделили части дивизии. В итоге только за сутки группированную танковую дивизию раскидали на фронт свыше 100 км, затыкать все дыры. 24 июня из состава 4 мехкорпуса выведена 8-я танковая дивизия с приказом наступать на Жолков и передана 15 мехкорпусу. Тем же днем 32 танковую дивизию на марше атаковали украинские националисты, несколько часов боев, и 4 мехкорпус опять ослабляется - из 32 танковой дивизии выделяется 32 мотострелковый полк, из 81 мотострелковой дивизии 202 полк - для охраны Львова. В итоге за 3 первые дня войны мехкорпус прошел 350 км. марша, был значительно ослаблен, его растаскивали по частям , в результате он был рассредоточен на площаде более 100 км. В итоге и пришли к Немирову. Без гобблиновского бреда начитавшегося солонинского.

Ссылки на предательское нутро Власова не принимаются - о героических деяниях Власова в 1941 году трубили все советские газеты, слагались песни, и если я помню правильно, ему еще и орден Ленина по личному указанию Сталина вручили.

Бугага.Еще мне указывает. Сссылки на бредовые книги Резуна и Солонина не принимаются, читай исторические исследования, иди на форум ВиФ2 и общайся с историками.

Lazydog · 3 ноября, 2009

Гоблин, серьёзно, я не лезу в вашу беседу с Тиберием, но тут ты не прав:

Еще раз напоминаю: корпус подняли по тревоге 20 июня, проблем с топливом и боеприпасами не было по определению, т.к. корпус, как и положено было по двоенным нормативам, имел при себе 5 заправок топливом и тройной боекомплект. Противостояли корпусу в первые дни войны пехотные дивизии вермахта, танки вермахта они увидели уже после Немирова.

По какому "определению"? Ты бе не мог дать мне ссулки на те работы, которые определили этот фат так, чтоп его можно считать достоверным apriori.

Я уже не помню точно, но кажется дело обстояло так:

4-й механизированный корпус генерала Власова действительно считался одним из самых сильных. Кажется там было чуть ли не 400 с плюсом новейших танков KB и Т-34. Однако спасибо командиру 6ой армии Н.И. Музыченко 4-й мехкорпус был раздроблен на части. 8ую танковую послали наносить удар по противнику северо-западнее Львова, как раз под Немировым, в то время, как 32ая армияпоешла на юго-запад, где, как потом выяснилось по ложным данным, действовало до 300 немецких танков.

И там что-то еще было, так что, как видиш, никакой однозначности нет. 8ой корпус как таковой под Немировым не сражался ибо его к моменту сражения как единой боевой формации уже не существовало.

crux · 3 ноября, 2009

тиберий, извини, но у тебя не исторический спор, а просто хамски направленые против гобблина посты, на исторической основе..

Кстати, в твоем примере о двух советских танках в слониме,,, это как? в ркка были хорошие танки, или ты по прежнему утверждаешь, что немецкие танки в 41 были лучше?? и какие вообще танки были в слониме?

Lazydog · 3 ноября, 2009

тиберий, извини, но у тебя не исторический спор, а просто хамски направленые против гобблина посты, на исторической основе..
Кстати, в твоем примере о двух советских танках в слониме,,, это как? в ркка были хорошие танки, или ты по прежнему утверждаешь, что немецкие танки в 41 были лучше?? и какие вообще танки были в слониме?

Я утверждаю что немецкие танки в основной массе были на порядок лучше 80% советского парка лучше. Уже говорили об этом. Вы не читаете посты, Тиберий уже писал что советские цифры сильно завышенны ибо техника не списывалась, а числилась. Коментарии о хамстве не стоит оставлять, надо просто ВСЕМ перестать хамить и отвечать конкретно, тогда и раздражения не будет.

Тиберий · 4 ноября, 2009

тиберий, извини, но у тебя не исторический спор, а просто хамски направленые против гобблина посты, на исторической основе..
Кстати, в твоем примере о двух советских танках в слониме,,, это как? в ркка были хорошие танки, или ты по прежнему утверждаешь, что немецкие танки в 41 были лучше?? и какие вообще танки были в слониме?

Я исторический спор с удовольствием веду с людьми интерисующимеся в истории, уважающими ее. Мне удовольствие доставляет общатся с Лейзи, Попадаловым, Студентом, Гайем и тобой, тут я тактичен и вежлив. С воинствующими и не вменяемыми апологирующими бредни лжеисториков, какой конструктивный спор? Я полгода уже в Гобблином пытался вести конструктивный спор- какие только факты и аргументы не приводил. Сколько раз пережевывали. И не один я. Лейзи тоже. А воз и ныне там. Здесь логика бессильна. Здесь у Гобблина чувства. Он верит, что Резун и Солонин говорят правду! Это религиозный, идеологический фанатизм. Я уже показал, что он даже не анализирует источники, сразу читает их интерпретацию у любимых кумиров. Он считает это серьезным аргументом. Великий практик одно слово. Для более-менее серьезного и знающего в истории человека это просто смешно.

Раздел Я Ысторик имеет целью борьбу с историческим шарлатанством: всеми видами фольк-истории - с Чудиновым, Фоменко, Асовым, Аджи, Резуном, Солониным и прочим бестиарием - от поцреотических бредней до профашистких паразитирующих на истории. Гобблин уже столько времени тупо и воиственно пропагандирующий одних из самых наглых лжеисториков сам нарвался на агрессию.

Повторяю с вменяемыми людьми ведущими нормальный спор я всегда вежлив и тактичен. Я вообще обычно такой.

Lazydog · 4 ноября, 2009

Кстати, Гоблин, я с удовольствием твои посты читаю, но у меня то же создалось впечатление, что именно вериш в правоту Резуна и вера эта непоколебима. Практически религиозно вериш. Я не хочу, что бы ты воспринял этот пост как саркастический, я не имею в виду тебя тут подколоть.

crux · 4 ноября, 2009

Раздел Я Ысторик имеет целью борьбу с историческим шарлатанством: всеми видами фольк-истории - с Чудиновым, Фоменко, Асовым, Аджи, Резуном, Солониным и прочим бестиарием - от поцреотических бредней до профашистких паразитирующих на истории. Гобблин уже столько времени тупо и воиственно пропагандирующий одних из самых наглых лжеисториков сам нарвался на агрессию.

Повторяю с вменяемыми людьми ведущими нормальный спор я всегда вежлив и тактичен. Я вообще обычно такой.

я категорически против превращения раздел истории в филиал комиссии по борьбе с фальсификацией истории..

это форум, и здесь место где можно выразить свое мнение, заметь свое, а не официальное... поэтому давайте сначало определимся,, это форум или филиал..

если форум то я буду здесь появлятся, если филиал, то нет.

И в любом случае, здесь спор мнений, и переходить на личности в таком серьезном разделе, не думаю, что уместно.

Lazydog · 4 ноября, 2009

С переходом на личности - не надо переходить на личности. Но это начинается тогда, когда люди начинают увиливать от ответов.

На счет "филиала" я не совсем осилил. Этот форум "Ысторик" задумывался для обсуждения опусов целой кучи лжеисториков, которые повылезали из всех щелей в последние годы и начали перепись истории. Чем, собственно, мы тут и занимаемся.

Тиберий · 5 ноября, 2009

я категорически против превращения раздел истории в филиал комиссии по борьбе с фальсификацией истории..
это форум, и здесь место где можно выразить свое мнение, заметь свое, а не официальное... поэтому давайте сначало определимся,, это форум или филиал..

если форум то я буду здесь появлятся, если филиал, то нет.

И в любом случае, здесь спор мнений, и переходить на личности в таком серьезном разделе, не думаю, что уместно.

Перечитай, что написал Лейзи тебе, чуть выше.

gobblin · 6 ноября, 2009

2 Тиберий

Можно было бы, разумеется, свести нашу полемику к выражению "а ты сам дурак" и со всем пылом это вам доказывать, что не составляет никакого труда: достаточно вспомнить многочисленные варианты истории ВОВ, писанные в советские времена (в отличие от вас, дружище, я хорошо помню, что в одном из вариантов победил член военного совета фронта Хрущев, а в другом – дивизионный комиссар полковник Брежнев), причем писанных профессиональными историками, и если уж речь идет о сем, то недалеко в своей продажности профи-историки ушли от платных профи-проституток; а уж ваш пассаж о службе тыла РККА, исправно кормившей в тылу у немцев окруженцев гречневой кашей с тушенкой, вааще прелесть, просто требующая потоптаться на ваших бренных останках со всем пылом победителя. Точно также можно пройтись и по эпизоду с Гудерианом, который огнем из своего танка заставил заткнуться пулемет противника: Тиберий, вы чел штюцкий, и потому не понимающий, что это был рядовой эпизод, и вставлен Гудерианом в мемуар лишь для того, чтобы показать, что он тоже солдат, который понимает солдата; было бы там что-то серьезное, типа, батальон окруженцев оседлал дорогу, не дает колоннам немцам прохода и тем тормозит наступление, Гудериан этот эпизод изложил бы по-другому. И то что было там, я могу вам влегкую описать и без Гудериана: катил бы я по дороге по своим туристическим делам, пошло расходуя на туризм дорогостоящий моторесурс танка, и увидел наших бойцов, залегших под пулеметным огнем; неужели бы я не откликнулся на зов бойцов - типа, Гобблин, не будь гондоном, мы уже обед пропустили, срать давно хочется, а лежа, Гобблин, срать жутко неудобно... Задавил бы я этот пулемет и покатил бы дальше на экскурсию, а бойцы тут же и забыли бы про меня - для них важнее было бы то, оставили им пожрать в пункте назначения или все сожрали сами, и потому придется им обедать остозвиздевшей "красной рыбой" - килькой в томатном соусе. Я бы, кстати, то же тут бы и забыл про них - разве что запомнил бы для себя, что у комбата Х. явно с мозгами непорядок, колонну формировать не умеет, бойцам навыки боя в горных условиях не прививает...

Однако продолжать в том же духе я могу и в других местах, потому обращусь к фактам, касающимся того, что в России называют Львовско-Черновицкой оборонительной операцией 22.06.1941-06.07.1941г.

Я ведь не зря писал о 4-ом мех.корпусе - это была наживка, которую вы, Тиберий, заглотнули с радостью, и теперь ее вам придется выдирать с мясом и кровью :102: .

Для начала предлагаю оговорить несколько моментов:

1. Выводим за рамки спора необходимость и разумность сосредоточения чудовищных по силе группировок войск РККА на Львовском и Белостокском выступах: вы все равно не отступите от официальной версии российской истории, в которой говорится, что сие было сделано просто так, для повышения рождаемости в Закарпатье и западной Беларуси, а мне, как челу, имевшему некоторое отношение к армейским фичам, не видно иного смысла в подобном сосредоточении, кроме подготовки к крупной армейской операции по разгрому немцев на территории восточной Европы.

2. Выводим за рамки спора сопоставление ТТД советской и немецкой боевой техники; сопоставление отдельных образцов бессмысленно по определению, а в общем исследователи развития военной техники уже давненько пришли к простому и ясному выводу: тенденции развития техники были в СССР и Германии практически совпадающими, техника сопоставима, преимущество немцев было связано с тем, что степень радиофикации боевой техники Германии была значительно выше, чем в СССР. Это - безусловное преимущество, повышавшее боевые качества вермахта. По танкам картина предельно ясная: танки т-3 и т-4 у немцев были в состоянии противостоять советским Т-34 (во второй половине войны советские танкисты возьмут на вооружение немецкую тактику борьбы с Т-34; немцы тогда быстро установили, что в лоб Т-34 атаковать бессмысленно, и потому били по Т-34 несколькими танками с разных направлений, стремясь попасть в борт; точно также позже советские Т-34 уничтожали неугрызимые "Пантеры" с их мощной фронтальной броней - 3-4 танками с разных сторон и минимальной дистанции).

3. Оговорим сразу данные по боевому составу (по состоянию на 22.06.1941 г.) КОВО (Киевский особый военный округ), командующий - Кирпонос, и группы армий "Юг" вермахта под командованием Руншдедта:

- личный состав: Кирпонос - 957 000 человек, Рундштедт - 730 000 человек;

- артиллерия: Кирпонос - 12 604 ствола, Рундшдедт - 9 700;

- танки: Кирпонос - 4783 единицы, Рундштедт - 799 единиц;

- самолеты: Кирпонос - 1759 единиц, Рундшдедт - 722 единицы.

Если у вас имеются другие данные по боевому составу, буду рад их увидеть. Педалировать тему о том, что у Кирпоноса под прикрытием было почти 900 км границы, бессмысленно: иначе вам придется сразу признать, что разведупр КОВО был слеп и глух (а он имел особые права, и имел в том числе и свои агентурные сети на сопредельных территориях), а сам Кирпонос был абсолютным мудаком, который был не в состоянии читать топокарты, и потому не мог увидеть проходы в Карпатах, пригодные для немецкого наступления; и, разумеется, как истинный мудак, не расположил в проходах подразделения, которые должны были принять на себя первый удар и продержаться несколько суток до подхода основных сил. Успокою вас: Кирпонос мудаком не был, пограничники и перемышльский УР приняли на себя первый удар и стойко сражались несколько суток, но... Но подхода основных сил так и не дождались... Лично мне интересно - ПОЧЕМУ они их не дождались...

По любым военным раскладам группа армий вермахта "Юг" была обречена на разгром в приграничных сражениях попросту потому, что была не в пример СЛАБЕЕ войск КОВО. Ситуацию могло изменить лишь два фактора: профессионализм немецких генералов, их владение военным искусством и умение практически его применять, и высокие боевые качества немецкого солдата, обусловленные верой в то, что в бой его ведут профи, нацеленные не на победу любой ценой, а на победу, достигнутую ценой минимальных потерь, и непрофессинализм советских генералов, готовых ради приказа Сталина положить в лобовых атаках весь личный состав; и именно отсюда проистекает то, что не найдешь ни в одних архивах, но есть в воспоминаниях современников - жуковские расстрелы пачками личного состава на Халхин-Голе, сотни тысяч бездарно убитых красноармейцев в советско-финской войне, обусловили снижение (и весьма существенное снижение) доверия красноармейцев к своим командирам, и, соответственно, снизили степень боевой стойкости РККА. И есть еще один фактор, абсолютно или очень мало иссследованный в российской историографии: истинная роль генерала Кирпоноса в руководстве боевыми действиями в первые недели войны, и роль Власова в тех же событиях. О Кирпоносе есть разные отзывы, я склонен верить отзыву Рокосовского:

Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность…Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать. В эти минуты и окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объёмные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным…

Оценка действий Кирпонаса затруднена тем, что ему проституирующие историки присвоили заслуги Власова, командарма 37-й армии, занимавшегося непосредственно обороной Киева. Я не знаю, как и каким образом Власов этого добился, но в воспоминаниях людей, которые выходили из окружения в районе Киева, неоднократно читал о том, сколь яркое впечатление на окруженцев производила осмысленность действий защитников Киева, и те же самые окруженцы, которых не могли заставить воевать силой оружия кордоны НКВД, по своей воле вливались в ряды защитников Киева.

Власов перешел на сторону немцев, его имя отовсюду было вычеркнуто, и Кирпонос стал главным героем обороны Киева, настолько главным, что ему никто и в вину не ставит то, что в плен в Киевском котле попало пол-миллиона красноармейцев.

Вернусь к 4-ому мехкорпусу.

Формированию корпуса, находившемуся на важнейшем операционном направлении, высшим командованием Красной Армии придавалось особенное значение. Повышенное внимание придавалось как укомплектованию корпуса боевой техникой, в том числе новейших конструкций, так и боевой подготовке.
Уже в августе 1940 года состоялось первое командно-штабное учение по вводу мехкорпуса в прорыв, под руководством командующего Киевским Особым военным округом генералом армии Г.К. Жуковым. Отрабатывались вопросы взаимодействия 4-го механизированного корпуса с другими родами войск. По результатам учения были выявлены серьезные недостатки в управлении войсками.

Тогда же, в августе 1940 года, было проведено и первое войсковое учение корпуса с привлечением авиации. Тема: "ввод мехкорпуса в прорыв". Жуков и командир корпуса М.И. Потапов прорабатывали вопросы выбора места сосредоточения корпуса по тревоге, рубеж ввода соединения в прорыв и порядок выдвижения к рубежу войск. Было решено вводить корпус в прорыв в походных колоннах по двум параллельным маршрутам. Подобное учение проводилось впервые в Красной Армии и его результатами организаторы остались довольными.

Тема второго войскового учения, проведенного уже в середине августа 1940 года, являлась логическим продолжением темы предыдущего: "действие механизированного корпуса в глубине оперативной обороны противника". Отрабатывались темпы движения, обход и захват опорных пунктов, проведение встречных боев с резервами противника и прорыв его тыловых оборонительных рубежей.

26-28 сентября 1940 состоялось итоговое учение всей 6-й армии, куда входил 4-й корпус: "Наступление армии и ввод механизированного корпуса в прорыв", на котором присутствовала практически вся верхушка руководства РККА: Мерецков, Тимошенко, Жуков и другие.

Не менее ценное учение в 4-м мехкорпусе прошло и 16 октября 1940 года: "марш и встречный бой мехкорпуса". В нем участвовали штабы 8-й танковой и 81-й моторизованной дивизий. Его целью являлось проверка возможности подготовки и проведения марша в сжатые сроки, а также отработка вопросов доведения до подчиненных решения комкора на резкий поворот в ходе марша на новые маршруты в готовности к встречному бою.

Результаты учения высоко оценил генерал армии Г.К. Жуков. Руководящий состав корпуса получил ценные подарки от командования округа. Отработанные в ходе учения документы были доведены в письменной форме до командного состава всех механизированных корпусов РККА.

Успехи корпуса в боевой подготовке отразились на дальнейшем служебном росте некоторых командиров. Командир 81-й моторизованной дивизии полковник Варыпаев участвовал в декабрьском совещании высшего командного состава в Москве. Командир корпуса 17 января 1941 г. был назначен командующим 5-й армией.

Разумеется, что в основном это были КШУ (командно-штабные учения); полностью мехкорпус в учениях не участвовал, для иммитации действий мехкорпуса было вполне достаточно поднять по тревоге 1-2 полка из его состава. Все это было сладостной музыкой мирных времен, ставшей похоронным маршем в первые дни войны.

Война все расставила на свои места: командиры и военноначальники РККА, самозабзабвенно преданные партии и лично тов.Сталину, оказались неспособны руководить и управлять военной машиной в современной войне. Не буду перечислять все глупости, совершенные Музыченко (командовал до войны 4-ым мехкорпусом, был назначен с повышением командармом 6-й армии), и их беспрекословное исполнение комкором 4-ого Власовым - о них достаточно подробно все сказано на российских сайтах (сайт РККА, сайт мехкорпусов). Результат этих глупостей был закономерен: корпус частенько прибывал туда, где немцев не было, и получал сокрушительные удары там, где их никак не ожидал; и вполне закономерно, что 6-ю армию из горных проходов в Карпатах Рундшдетд вышиб в течение нескольких дней, и вышел на предгорье и равнину, где в полной мере мог развернуться со своей танковой группой генерал Клейст. И тут вступает в силу очень забавный момент: в районе разгрома мехкорпусов КОВО по приказу Кирпоноса на немцев двинули только Т-34 и КВ-1 свыше 800 единиц, то есть больше, чем у Клейста было танков всех типов. И от правды не уйдешь: у Клейста в боевых порядках было около 150 единиц танков (по терминологии российских историков) Т-1 (вооружен двумя пулеметами, пушки нет), 250 Т-2 (основная модификация - с 20-мм пушкой), и лишь 400 - типов Т-3 и Т-4, вполне способных сражаться с "тридцатьчетверками". И с этими силами Клейст победил, причем победил с разгромным счетом; и добавить к этому нечего. Ссылки же на героизм и мужество нелепы в истории войн - в истории войн важен лишь результат, кто кого и в какие сроки разгромил.

И вот здесь и проявили себя во всей красе военначальники РККА, не владеющие обстановкой, потерявшие управление войсками (вспомните Гудериана, терявшего управление, носившегося в своем танке по дивизиям и постоянно управлявшего обстановкой), и ничего не делавших для восстановления контроля, лишь тупо славших приказы тем, кого в большинстве случаев уже не было в реале, как военных структур. Разумеется, попивать чаек в штабном бункере, в перерывах между сеансами гинекологии со связистками, не в пример приятнее для организьмы.

Считаете, что я фантазирую? О том же самом пишет г-н Гареев, который отличается остро выраженной ненавистью к резунистам и К:

Всеобщая подозрительность и недоверие к людям, их безынициативность и запуганность, вызванные массовыми репрессиями, сузили общий фронт работы, лишили систему управления тех живых соков творчества и инициативы, без которых она может функционировать только строго по вертикали - сверху вниз, в пределах установленных рамок, будучи не способной охватывать все сложности реальной действительности и реагировать на ее изменения.

Кстати, женераль Гареев в силу своей исключительной застенчивости и скромности везде и всюду утверждает, что личный состав РККА отличался монашеской скромностью, поголовной импотентностью и потому все воспоминания о фронтовых шалостях господ женералей, включая гарем Жукова - считает злобной выдумкой резунистов. Но сие, разумеется офф-топ, вернусь к теме.

Итак, из Карпатских проходов РККА вылетела, как пробка из бутылки хорошо взболтанного шампанского. И далее происходит то, что стало спусковым крючком для полной деморализации красноармейцев КОВО - разгром мех. корпусов в районе Луцка. Уже 26.06.1941 г. командарм 6-й армии получил донесение из одного из корпусов о том, что задержано и возвращено в боевые порядки 5000 дезертиров, из которых 100 человек - расстреляно. Сколько было не задержано и ушло с концами, мне неизвестно. Почему я говорю о разгроме? Потому, что из остатков мехкорпусов новые корпуса уже не формировали - остатки были нулевые, и воостановить эти махины советская экономика была уже не в состоянии, на базе жалких остатков корпусов формировались танковые бригады. Кстати, широко известные танковые армии СССР второй половины войны, например армия Катукова, имели в своем составе танков более, чем в 2 раза меньше, чем забытые всеми мехкорпуса 1941 года, причем не всех вместе взятых, а всего лишь одного - 4-ого; такие разгромы таких махин дают много пищи для размышлений.

И если вы думаете, что солдаты — все без исключения — являются тупыми чурбанами, ни о чем и никогда не думающие, то весьма и весьма ошибаетесь. Солдаты то же оценивают своих командиров, и шкала оценки у них очень простая: чем чаще успешное противостояние противнику с минимум или полным отсутствием потерь, тем выше авторитет командира. Первые недели войны показали, что, к сожалению, большинство командиров РККА ни на что неспособно, кроме бессмысленных маневров и таких же бессмысленных лобовых атак. Как на это реагировали красноармейцы, мне не раз рассказывали очевидцы тех времен. Наиболее характерен рассказ моего отца, участника боев в районе Львов-Дубно: когда они (комсостав артбатареи) попытались силой оружия остановить бегущих красноармейцев, те вернулись — вернулись для штыковой атаки против своих командиров. И от гибели их спас неожиданный артналет немцев, от которого красноармейцы окончательно и сбежали.

И есть любопытные документы с весьма любопытными цифрами, которые можно, разумеется, интерпретировать по-разному. Например, "Докладная записка начальника войск НКВД СССР и замначальника пограничных войск НКВД СССР № 18/6474 в НКВД СССР об итогах боевой и оперативно-служебной деятельности пограничных войск НКВД по охране тыла Действующей Красной Армии"

Результаты службы частей по охране войскового тыла фронтов по состоянию на 1 января 1942 г., по неполным данным, выражаются в следующих цифрах задержанных: военнослужащих, отставших и потерявших свои части, - 562 856 чел.; находившихся в плену у противника - 19 847; уклонившихся от службы в Красной Армии - 82 089; мародеров - 246; бежавших со строительства оборонных сооружений - 4260; граждан без документов и прочих граждан — 16 322.

Но в докладной записке говорится говорится лишь о тех, кто вышел с оккупированной территории. Сколько дезертиров осталось за линией фронта, посчитать невозможно.

И там же любопытный обзор "кадров партизанского движения" из числа окруженцев (белорусские исследователи считают, что таких партизан, в годы войны в Беларуси, было примерно половина от наличия):

Отмечено, что дезертиры объединяются в группы, занимаются мародерством, грабежом населения и убийством советско-партийного актива.

Так, 10 сентября 1941 г. в Киришенском районе (Северо-Западный фронт) ликвидирована группа дезертиров 237-й стр. дивизии в количестве 5 человек, занимавшаяся грабежом населения. У группы изъято 3 винтовки с патронами.

Группа дезертиров 24-го запасного полка (Юго-Западный фронт) во главе с Минеевым занималась грабежом населения, убила участкового милиционера и председателя поселкового совета. При задержании группа оказала вооруженное сопротивление. Минеев и два других бандита были ранены. Изъяты винтовка, два револьвера и две гранаты.

В декабре 1941 г. в тылу 6-й армии (Юго-Западный фронт) ликвидирована бандгруппа дезертира Шмигельского в количестве 15 человек.

25 ноября 1941 г. на ст. Колодезная (Юго-Западный фронт) ликвидирована группа в составе 8 человек, возглавляемая лейтенантами танковых войск Кучумовым и Гридневым. Группа в течение 2 месяцев занималась мародерством и грабежом. Кучумов выдавал себя за работника особого отдела НКВД и этим прикрывал группу от провала.

8 декабря 1941 г. в Мостовском районе (Южный фронт) ликвидирована бандгруппа, состоящая из дезертиров, в составе 7 человек, ставившая своей целью совершение террористических актов по заданию немецкой разведки.

Сухой остаток по изложенным материалам:

1.Причина разгрома мехкорпусов — в бездарности советского генералитета. Отдельные исключения ( в КОВО - Поппель, Рокосовский, Власов) лишь подтверждают это правило. Однако признать, что основная масса советских генералов была мудаками, означает признание того, что те, кто назначал этих женералей на высокие посты, такие же мудаки — мудаки всегда окружают себя мудаками, это непреложный закон жизни.

2.Исключив генеральский мудизм, нужно тогда признать основной причиной нежелание красноармейцев воевать.

gobblin · 6 ноября, 2009

Кстати, Тиберий, представляю вам весьма любопытный отзыв того же Меллентина, на которого вы ссылались в своем посте, о тактике советских войск:

Тактика русских представляла собой странную смесь: наряду с великолепным умением просачиваться в расположение противника и исключительным мастерством в использовании полевой фортификации существовала ставшая почти нарицательной негибкость русских атак (хотя в отдельных случаях дейТактика русских представляла собой странную смесь: наряду с великолепным умением просачиваться в расположение противника и исключительным мастерством в использовании полевой фортификации существовала ставшая почти нарицательной негибкость русских атак (хотя в отдельных случаях действия танковых соединений, частей и даже подразделений являлись заметным исключением). Безрассудное повторение атак на одном и том же участке, отсутствие гибкости в действиях артиллерии и неудачный выбор района наступления с точки зрения местности свидетельствовали о неумении творчески подходить к решению задач и своевременно реагировать на изменения в обстановке. Только немногие командиры среднего звена проявляли самостоятельность в решениях, когда обстановка неожиданно изменялась. Во многих случаях [165] успешная атака, прорыв или окружение не использовались русскими просто потому, что никто из вышестоящего командования об этом не знал{188}.

Характеристика относится к более позднему периоду, нежели 1941 год. Представляю, каким тупизмом занимались в РККА в 1941 году...

Войти

Солонин М.22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти