Совки...

[NIKA)]

Ребята, ну вы тут и накрутили..)))) Симптомы действительно лечатся или убираются насколько это возможно, если болезнь неизлечима современными методами. Например, грипп.. Снижают температуру, дают откашливающее и т.д. Что касается туберкулеза, то лечат и болезнь и симптомы.. Туберкулезную палочку убивают сильнейшими антибиотиками, а помогать откашливаться, чтобы очистить легкие можно с помощью массажа или бронхорасширителей.. Коронари артери, в частности закупорку артерии с 80% непроходимостью обычно "лечат" оперативным вмешательством: это байпасс графт.. Симптомы в данном случае свидетельство проблемы (боль в груди, левой руке или даже нижней челюсти), но их лечить нет смысла..

[Lazydog]

ГЫ, грипп я держал для Крукса как один из примеров, с языка сняла. А на вопрос о сердечном заболевании поможеш ответить?

 

Видиш ли, мы не накрутили, просто для некоторых людей существует белое и черное и ничего по середине. Разговор шел о ошибках, и я написал, что врачи до сих пор ничего не знают и что медицина занимается лечением симптомов. Для подавляющего количества заболеваний это так и есть ибо не определить само заболевание во время начальной сртадии, ни излечить большую часть заболеваний медицина не может. Можно, конечно, список составить, но нет смысла: излечимых заболеваний к не излечимым будет 1 к 100. Хотелось бы что бы мы могли лечить не симптомы, а сами болезни, однако увы, каких то лет 1000 и может это и произойдет.

[Lazydog]

Коронари артери, в частности закупорку артерии с 80% непроходимостью обычно "лечат" оперативным вмешательством: это байпасс графт.. Симптомы в данном случае свидетельство проблемы (боль в груди, левой руке или даже нижней челюсти), но их лечить нет смысла..

 

Ой, не заметил.

 

Апшипка, Ника. Одиночную закупорку даже на 80% никто резать не будет. Даже сверлить не будут. Уже доказанно, что в таком случае лечение с помощью медикаментов или с помошью пластики имеет один и тот же результат, а делать байпас на одиночнуй сосуд никто не будет, разв е что мы говорил о left main. Что происходит в таком случае? Пациент ходит к кардиологу и получает свои медосмотры и лекарства, которые как раз и предназначаются на лечение симптомов. Только когда лекарства больше не уберают недостаток дыхания или боли в груди, то возникает сомнение о стадии заболевания, делается очередной стресс тест и принимается решение о хирургии.

[NIKA)]

ГЫ, грипп я держал для Крукса как один из примеров, с языка сняла. А на вопрос о сердечном заболевании поможеш ответить?

 

Видиш ли, мы не накрутили, просто для некоторых людей существует белое и черное и ничего по середине. Разговор шел о ошибках, и я написал, что врачи до сих пор ничего не знают и что медицина занимается лечением симптомов. Для подавляющего количества заболеваний это так и есть ибо не определить само заболевание во время начальной сртадии, ни излечить большую часть заболеваний медицина не может. Можно, конечно, список составить, но нет смысла: излечимых заболеваний к не излечимым будет 1 к 100. Хотелось бы что бы мы могли лечить не симптомы, а сами болезни, однако увы, каких то лет 1000 и может это и произойдет.

 

А что конкретно о сердечном заболевании? Я вроде уже ответила, что если закупорка артерии, то делают энджиопласти или байпасс..

[Lazydog]

Читай сверху, я твой комент пропустил и уже ответил.

[NIKA)]

Ой, не заметил.

 

Апшипка, Ника. Одиночную закупорку даже на 80% никто резать не будет. Даже сверлить не будут. Уже доказанно, что в таком случае лечение с помощью медикаментов или с помошью пластики имеет один и тот же результат, а делать байпас на одиночнуй сосуд никто не будет, разв е что мы говорил о left main. Что происходит в таком случае? Пациент ходит к кардиологу и получает свои медосмотры и лекарства, которые как раз и предназначаются на лечение симптомов. Только когда лекарства больше не уберают недостаток дыхания или боли в груди, то возникает сомнение о стадии заболевания, делается очередной стресс тест и принимается решение о хирургии.

 

Да по разному может быть.. Смотрят на общее состояние пациента.. Например, наличие диабета.. Согласна, что обычно операция, когда 2-3 артерии закупорены, но я ведь не знала историю болезни и не видела результаты анализов конкретного пациента..))) Не согласна, что медикоменты, которые дают таким пациентам направлены на то, чтобы убрать симптомы. В таком случае самым лучшим лекарством было бы обезболивающее.. Им пытаются увеличить проходимость крови.. А симптомы в данном случае лишь показывают помогло неоперативное вмешательство или нет..

[Lazydog]

Диабет, кстати, никакого влияния на решение резать или нет не имеет. Но в остальном..... пациенту дают либо аспирин либо плавикс для расширения сосудов и уменьшение возможности образования тромбоза. Однако врач не знает степени действия лекарства и оценить его может только по симптомам. Пару дней тому назад был на лекции, которую читал один известнейший радиолог, представляя СТА. Так вот во время его выступления в зале поднялся некий доктор T. Бейтман, один из ведущих кардиологов в мире и задал вопрос:

TB - Nut Dr.*****, with all do respect, CTA does not accurately show disease in distal vessels.

Dr. * - Correct, but distal disease does not contribute to mortality.

 

И далее последовал ответ, которому аплодировала аудитория из примерно сотни кардиологов в течении минуты:

 

TB - This is bs. I do not treat mortality, I treat symptoms, I treat people.

 

Видиш ли, можно к любому вопросу подойти по разному, однако факт остается фактом: CAD не лечится, он потдерживается в определенной стадии, и делается это исходя из симптомов.

[NIKA)]

Диабет, кстати, никакого влияния на решение резать или нет не имеет. Но в остальном..... пациенту дают либо аспирин либо плавикс для расширения сосудов и уменьшение возможности образования тромбоза. Однако врач не знает степени действия лекарства и оценить его может только по симптомам. Пару дней тому назад был на лекции, которую читал один известнейший радиолог, представляя СТА. Так вот во время его выступления в зале поднялся некий доктор T. Бейтман, один из ведущих кардиологов в мире и задал вопрос:

TB - Nut Dr.*****, with all do respect, CTA does not accurately show disease in distal vessels.

Dr. * - Correct, but distal disease does not contribute to mortality.

 

И далее последовал ответ, которому аплодировала аудитория из примерно сотни кардиологов в течении минуты:

 

TB - This is bs. I do not treat mortality, I treat symptoms, I treat people.

 

Видиш ли, можно к любому вопросу подойти по разному, однако факт остается фактом: CAD не лечится, он потдерживается в определенной стадии, и делается это исходя из симптомов.

 

The choice of angioplasty or bypass surgery is based on physician and patient preference, as well as patient-specific characteristics, such as diabetes or heart failure, which may favor one strategy over another.CABG is preferable in the presence of diabetes and/or heart failure when two or three coronary arteries are narrowed. If revascularization is feasible, either angioplasty or CABG is indicated when medical treatment has failed to relieve angina.

 

Я уважаю мнение ученого, но остаюсь при своем.. Симптом при КАД это боль и если лечить только боль, то по логике надо использовать болеутоляющее и ничего больше.. Закупорка артерии это не симптом, а дезиз и когда делают операцию, то убирают не симптом болезни-боль, а саму болезнь. Моему знакомому с врожденным пороком сердца была сделана уникальная операция и вот уже 30 лет все в порядке.. Порок сердца это не симптом, а болезнь и именно болезнь была вылечена, а не убран ее симптом..

[crux]

Крукс

 

Да, я это до сих пор утверждаю. Если тебе не понятно, то попридержи свои анализы при себе и спроси, что я имел в виду.

у меня были сомнения, теперь прочитав твои посты есть и мнение, завтра напишу, сегодня уже лень.. но при этом заметь что спорить с одним из "аудитория из примерно сотни кардиологов ", как то не очень логично...

[Lazydog]

Пиздец, началась клоунада. Крукс, оставь свои "доводы" и интернетные поиски для себя, серьезно, не заебывай. Ты мне будеш тащить сюда поебень с интернета, да еще и за 2002 год?

 

Вот когда дело дойдет до твоего сердца, то мы посмотрим, ты будеш себя по интернету лечить или пойдеш к "одному из зала". Да и кто ты такой, что бы "спорить с одним из "? Ты вобще что то в этом понимаеш?

 

А пока что для того, что бы "один из аудитории" с тобой поговорил, ты заплатиш тысяч 10 только за консультацию с ним, ибо Тимоти один из 10 ведущих в мире и я очень рад и горд тем, что прошел обучение у него.

[crux]

Пиздец, началась клоунада. Крукс, оставь свои "доводы" и интернетные поиски для себя, серьезно, не заебывай. Ты мне будеш тащить сюда поебень с интернета, да еще и за 2002 год?

 

Вот когда дело дойдет до твоего сердца, то мы посмотрим, ты будеш себя по интернету лечить или пойдеш к "одному из зала". Да и кто ты такой, что бы "спорить с одним из "? Ты вобще что то в этом понимаеш?

 

А пока что для того, что бы "один из аудитории" с тобой поговорил, ты заплатиш тысяч 10 только за консультацию с ним, ибо Тимоти один из 10 ведущих в мире и я очень рад и горд тем, что прошел обучение у него.

Да. ты че? не собираюсь я ничего из интернета тащить, да и искать ничего не собираюсь, тема не стоит того...

Причем здесь мое здоровье, и моя ирония?

мы говорили немного о сиптомах и болезнях, вот об этом свое мнение основаное на твоих постах завтра и напишу, сейчас лень.. просто лень..

Ну и надеюсь мы затем вернемся к теме, и в данном аспекте меня интересует мнения всех как все ж уменьшить стоимость медицинского облсуживания в сша, при сохранение его высокого качества...

[NIKA)]

Пиздец, началась клоунада. Крукс, оставь свои "доводы" и интернетные поиски для себя, серьезно, не заебывай. Ты мне будеш тащить сюда поебень с интернета, да еще и за 2002 год?

 

Вот когда дело дойдет до твоего сердца, то мы посмотрим, ты будеш себя по интернету лечить или пойдеш к "одному из зала". Да и кто ты такой, что бы "спорить с одним из "? Ты вобще что то в этом понимаеш?

 

А пока что для того, что бы "один из аудитории" с тобой поговорил, ты заплатиш тысяч 10 только за консультацию с ним, ибо Тимоти один из 10 ведущих в мире и я очень рад и горд тем, что прошел обучение у него.

 

http://fsi.stanford.edu/news/heart_bypass_...shows_20090318/

 

 

Вот за 2009 ))))))

Извини, лично профессора притащить не могу.. Щас поищу труды твоего кумира...)

 

Вот с его персонального сайта:

 

Cardiology is the treatment of diseases of the heart and blood vessels. A cardiologist is a physician who specializes in treating heart conditions such as abnormal heart rhythms, heart attacks, coronary artery disease, congenital heart defects, and disease of the heart valves.

[Lazydog]

Ника, зая, мы читат0 умеем? Разговор шел о лекарствах или пластике, и ты (спасибо за статью) приводиш вот это:

 

data to compare the effectiveness of coronary artery bypass surgery with the less-invasive angioplasty procedure

 

Ну это, апельсины с апельсинами, персики с персиками ....

 

А на счет второго абзаца я и вовсе не осилил, к чему это было

[NIKA)]

Ника, зая, мы читат0 умеем? Разговор шел о лекарствах или пластике, и ты (спасибо за статью) приводиш вот это:

 

 

 

Ну это, апельсины с апельсинами, персики с персиками ....

 

А на счет второго абзаца я и вовсе не осилил, к чему это было

 

Не поняла, что тебя так рассмешило.. Я привела не это, а ссылку на статью, в которой говорится о том, что диабет и хат файлю является важным при определении лечения..

 

Вторая часть с сайта Тимоти Тимко, который называет Кардиологию лечением заболеваний, а не лечением симптомов..

[Lazydog]

Блин, ну ты даеш Я на конкретном примере говорил про диабет, ты говориш в общем. Мне что, записать подробно о разнице в подходе к лечению SINGLE vs MULTI vessel disease in diabetic and non-diabetic patients? Ну разделайте же детали.

[NIKA)]

Блин, ну ты даеш Я на конкретном примере говорил про диабет, ты говориш в общем. Мне что, записать подробно о разнице в подходе к лечению SINGLE vs MULTI vessel disease in diabetic and non-diabetic patients? Ну разделайте же детали.

 

Не злись.. Я ведь не знаю твой конкретный пример..

[Lazydog]

Да я не злюсь, я поражаюсь. Мой пример это тот, который был в одном из постов, на который ты ответила. Где тп с 1987 года народ пытается выяснить, что же более ефективно, пластика или медицинское лекарственное лечение. Некоторые статьи говорили о том, что повторный стенозис в случае лекарств около 50% , а в случае PTCA 40%, однако ценой дополнительных миллионов долларов, некоторые говорили что пластика лучше, кто то говорил, что одинаково. Наконец, не помню в каком году, прошла статья о довольно обширном исследовании по заказу Veterans Affairs. Кажется в 1992 году. Там очень обширный, кажется окоо 400 пациентов, показал что PTCA точно помогает в случае мужчин с двумя и больше забитыми сосудами, но совершенно не дает никакой дополнительной пользы в заболевании одного сосуда по сравнению с лечением медикаментами.

 

С тех пор статьи выходят с завидной периодичностью, однако сегодняшне положение дел таково:

 

1. Один или даже два сосуда при "стабильном" или хроническом заболевании: операции не делаются, пластика делается в зависимости от степени уменьшения функции сердца, лечение сводится к плавиксу или аспирину, и к лечению симптомов, а именно контроль давления, контроль сердцебиения и антикоагулянтам.

 

2. Два или больше сосудов у пациентов с пониженой функцией сердца: рассматриваются методы реваскулиризации сердца с предпочтением операции. Пластика делается не охотно, в зависимости от того, какие сосуды, где и на сколько забиты.

 

Только реваскулиризацию можно назвать лечением болезни ибо врачи пытаются вернуть в норму уменьшенное кровоснабжение сердца, любое медицинское лечение является ни чем инным, как лечением симптомов. Количество хирургических вмешательств в последние 4 года уменьшилось в несколько раз ибо все больше предпочтения отдается медикаментам, т.к. нет никаких доказательств того, что пластика увеличивает виживаемость пациентов, и таким образом лечение САД все больше становится лечением симптомов, т.е. аритмии, повышенного давления, факторов риска и так далее.

[Lazydog]

Визвращая тему в русло стоимости медицины ц США, привожу довольно смешное мнения:

 

1. Outlaw the use of refined sugar and grains. Refined sugars and grains are simple carbohydrates that our bodies have not learned to deal with properly in our evolution. As a result, they have led to increases in diabetes and associated health problems such as cardiovascular disease and eyes. Their intake, which averages over two pounds per person per week in the US, has also been implicated in depressing immune system function.

 

2. Outlaw the use of antibiotics in animal feeds. There is a direct correlation between the overuse of antibiotics and the multiplication of drug resistant infectious organisms. The organisms are winning. This would have the added benefit or treating animals more humanely. Factory farms such as we see now would not be possible.

 

3. Outlaw tobacco products. Tobacco's role in increasing the chances of developing lung diseases is all too clear. Like refined sugars, it also decreases immune system function and plays a role in cardiovascular dysfunction.

4. Provide health care, nutritional aid, and dietary education to all expectant mothers and preventative health care such as immunizations, basic physicals, infectious disease treatment, and nutritional aid to all children. Prenatal development and the early years are all important in providing the needed basis for good health in later years. This should be available to everyone in these two populations.

 

5. Notice: Purposefully controversial. Limit Medicare payments to a lifetime sum. Private health insurance has a lifetime maximum. The same should apply to public health insurance. The medical system for senior citizens isn't health care, it's death avoidance.

 

Пункт 5 просто пиздец, надо быть полным долбаебом что бы до такого додуматься