Почему у нас такая глупая политика в отношении России?

[Тиберий]

Почему у нас такая глупая политика в отношении России? ("The American Conservative", США)

Дэниел Ларисон (Daniel Larison), 26 августа 2009

 

 

Проблема состоит в том, что поколение экспертов по России времен 'холодной войны' было вытеснено новым поколением, повзрослевшим уже после 'холодной войны'. Если сторонники 'холодной войны' были выкованы в 1960-х, то новое поколение экспертов так и осталось в 1990-х.

 

Они считали, что 1990-е годы были стабильной платформой для реформирования России, и что ропот россиян, доведенных в то время до нищеты и нерелевантности на международной арене, был всего лишь частью нового порядка. Они считают, что без экономической мощи, Россия не может даже надеяться стать важным игроком на международной сцене. Тот факт, что Россия никогда не была экономически мощной державой даже на вершине своего влияния, но часто была мощной военной державой, просто не откладывается у них в голове. Поэтому они постоянно ждут, что Россия вернется к шаблонам 1990-х годов, и верят, что если Москва не сделает этого, то страна развалится - что объясняет интервью вице-президента Джо Байдена газете Wall Street Journal, в котором он обсуждал закат России с точки зрения экономических и демографических вызовов, стоящих перед страной. Ключевые советники Обамы работали в администрации Клинтона, и их взгляд на Россию - как и взгляд администрации Буша - был сформирован в 1990-х. - Джордж Фридман (George Friedman).

 

 

Фридман своими наблюдениями объясняет всю суть проблемы. Он совершенно верно подмечает, что "перезагрузка", которую замыслила администрация, это возврат к той манере поведения во взаимоотношениях с Россией, которая существовала в Америке в эпоху Клинтона. И вряд ли вообще это может претендовать на звание "перезагрузки", если вспомнить, насколько плохо Клинтон обошелся с Россией в связи с расширением НАТО и интервенцией на Балканах. 90-е годы служат образцом, который американские политики считают вполне подходящим, потому что Россия в то время занимала оборонительные позиции и отступала. В связи с этим ее можно было легко игнорировать, и ею можно было безнаказанно помыкать. Какое-то время я считал, что наша политика в отношении России столь безумна по той причине, что мы завязли в болоте подозрительности и враждебности эпохи "холодной войны". Но теперь я понимаю, что это не так. В значительной мере наша политика в отношении России раздражающе глупа и ошибочна из-за того, что американские политики и государственные деятели застряли в периоде, начавшемся непосредственно после "холодной войны". Это очень похоже на ситуацию с Ираком. Тогда многие сторонники войны в Ираке были тверды уверены (весьма наивно) в том, что демократизация на Ближнем Востоке пройдет так же гладко, как в Центральной и Восточной Европе в конце 80-х и начале 90-х годов. Это две колоссальные ошибки, которые в последнее десятилетие допускает значительная часть нашего политического истэблишмента, и обе они связаны с неверным переносом уроков краха коммунизма на совершенно иную и отличную ситуацию.

 

Этим можно объяснить то, почему Вашингтон так спешил с независимостью Косово и новыми этапами расширения НАТО в момент, когда Россия была в экономическом и военном плане столь же сильна, как и в предыдущие два десятилетия. Хотя можно было почти с полной уверенностью говорить о том, что такие действия заставят Россию занять более конфронтационную позицию по отношению к своим соседям, особенно к Грузии, Вашингтон все равно продолжал идти вперед, полагая, что Россия, как и в 90-е годы, не сможет дать эффективный отпор. На самом деле, Вашингтон настолько привык к российской пассивности и бессилию, что сопротивление России он уже не мог объяснить иначе, как ее агрессивностью и имперскими устремлениями. Если 90-е годы были периодом нормального состояния отношений, то любая манера поведения России, когда она не выступает как павший ниц проситель, подпадает под определение ничем не спровоцированной раздражительности. Вполне возможно, что государственные мужи и ученые аналитики, привыкшие смотреть на Россию через призму собственного опыта 90-х годов, на самом деле не в состоянии понять, что такие определения крайне ошибочны. А если это так, то вряд ли стоит надеяться на исправление в ближайшее время нашей политики в отношении России. Ведь постоянные попытки представить ее в качестве "агрессивной" и "ревизионистской" державы это не просто пропаганда или интеллектуальная непорядочность. Все гораздо хуже, так как эти попытки вытекают из полной неспособности понять то, что 90-е годы в России (и во всем мире) были исключительным и неповторимым периодом, и в будущем ситуация будет совершенно иной. А если это действительно верно, то "перезагрузка" это не просто попытка реанимировать клинтоновскую политику в отношении России, а стремление жить в прошлом, делая вид, будто исключительный период в истории это норма, и что все так и должно быть.

 

Источник

Оригинал

[ил72]

Было время ,когда Россия во главе с Ельцином смотрела Америге что назывется в рот. Чему посвятила Америга это время? Правильно, продвижению НАТО на восток . И пр. и. др. Результатом такой политики и появился Путен, которого так всенародно поддержали.

Так что нех чичас роптать

[gobblin]

А о чем спорить, собственно говоря?

 

В очень давние времена СССР заслужил название "Верхняя Вольта с ракетами" - в силу потрясающе низкого уровня жизни.

Сегодня из гротескного это название стало или становиться реальностью, потому что Россия объективно становится все большей угрозой остальному миру, ибо, кроме ядерной дубины, у нее нет практически других аргументов.

 

Нефтяной и газовый краники я в расчет не беру: эта зима уже все показала, любопытствующие могут посмотреть динамику строительства в Западной Европе терминалов по приему танкеров со сжиженным газом от нероссийских поставщиков; касаемо же нефти, то Россия имеет не более 5% общемировых продаж, и потому ее исчезновения из рядов поставщиков никто и не заметит.

 

США реально и практично смотрит на это, и администрация США делает свои выводы. То, что эти выводы не нравятся Кремлю, не означает, что они не нравятся всему миру.

[ил72]

А о чем спорить, собственно говоря?

 

В очень давние времена СССР заслужил название "Верхняя Вольта с ракетами" - в силу потрясающе низкого уровня жизни.

Сегодня из гротескного это название стало или становиться реальностью, потому что Россия объективно становится все большей угрозой остальному миру, ибо, кроме ядерной дубины, у нее нет практически других аргументов.

 

Нефтяной и газовый краники я в расчет не беру: эта зима уже все показала, любопытствующие могут посмотреть динамику строительства в Западной Европе терминалов по приему танкеров со сжиженным газом от нероссийских поставщиков; касаемо же нефти, то Россия имеет не более 5% общемировых продаж, и потому ее исчезновения из рядов поставщиков никто и не заметит.

 

США реально и практично смотрит на это, и администрация США делает свои выводы. То, что эти выводы не нравятся Кремлю, не означает, что они не нравятся всему миру.

А что за выводы? Ежежли не секрет конечна

[Lazydog]

Статья надуманна и все как то наивно притащенно за уши. Например это:

 

Этим можно объяснить то, почему Вашингтон так спешил с независимостью Косово и новыми этапами расширения НАТО в момент, когда Россия была в экономическом и военном плане столь же сильна, как и в предыдущие два десятилетия. Хотя можно было почти с полной уверенностью говорить о том, что такие действия заставят Россию занять более конфронтационную позицию по отношению к своим соседям, особенно к Грузии,

 

Илюша.

 

Какие могут быть сделанны выводы? Сложно смотреть в будующее, не будучи Касандрой, но можно подумать. Почти наверняка именно США одним из первых выйдет из современного кризиса. Знаки уже на лицо. Обычно, кто выходит перевым, тот получает баснословные прибыли. Россия из этого кризиса выйдет на много посже. Далее, думаю, мою мысль ты сможеш продолжить и сам, ведь в конечном этоге вопрос силы вполитике сегодня, это вопрос денег.

[Don_Yurgen]

Статья надуманна и все как то наивно притащенно за уши. Например это:

 

 

 

Илюша.

 

Какие могут быть сделанны выводы? Сложно смотреть в будующее, не будучи Касандрой, но можно подумать. Почти наверняка именно США одним из первых выйдет из современного кризиса. Знаки уже на лицо. Обычно, кто выходит перевым, тот получает баснословные прибыли. Россия из этого кризиса выйдет на много посже. Далее, думаю, мою мысль ты сможеш продолжить и сам, ведь в конечном этоге вопрос силы вполитике сегодня, это вопрос денег.

А мне кажется, что это заранее обговорённый обмен Косово - Абхазия! Особо, никто ни с той, ни с другой стороны и не возмущался!

[Lazydog]

А мне кажется, что это заранее обговорённый обмен Косово - Абхазия! Особо, никто ни с той, ни с другой стороны и не возмущался!

Не думаю, ибо Абхазия в принципе не актуальна, в астратегическом плане для Европы она ни что.

[gobblin]

А что за выводы? Ежежли не секрет конечна

А выводы очень просты: Россия не желает вписываться в современный мир со своей практикой воссоздания Российской империи силовым путем.

И потому ее нужно просто оставить в покое - своими планами она сама уничтожит себя физически.

А из этого следуют, пардон за тавтологию, далеко идущие последствия:

1. Мягкое выдавливание из G8.

2. Мягкий отказ путем сокращения закупок от импорта энергоносителей.

3. При активном сопротивлении Кремля - примитивных арест личных счетов российской элиты в западных банках по обвинению в отмывании криминальных денег.

 

И, на мой взгляд, п.3 будет наиболее болезненным и приведет кремлевских мечтателей в чувство, сделает их трезвыми, и очень патриотично настроенными правителями, которым негде будет держать наворованное, кроме как в России, что, безусловно, положит начало подъему экономики России.

 

П.3 придумал не я - его предложил еще год назад один из финансовых консультантов администрации Буша-младшего, который одновременно являлся на тот момент специалистом по распутыванию международных финансовых махинаций.

[Олег Михайлович]

Из кризиса первой выйдет Европа. Уже практически вышла. А статья глупая откровенно. Россия в 90-х была стратегически сильнее, чем сейчас. Жаль, что историк Тиберий этого не понимает. Хотя и объяснимо... Форма застит глаза. Содержание уходит из вида.

[Тиберий]

Из кризиса первой выйдет Европа. Уже практически вышла. А статья глупая откровенно. Россия в 90-х была стратегически сильнее, чем сейчас. Жаль, что историк Тиберий этого не понимает. Хотя и объяснимо... Форма застит глаза. Содержание уходит из вида.

Мне кажется ОМ приписывая мне, что я не говорил, ты сам себя ставишь в очень глупое положение. Я никогда не оспаривал, что Россия в 90-е была стратегически сильнее. В статье не говорится, что Россия была стратегически слабее тогда, там о другом. Жаль, что ты этого не понимаешь. Хотя думаю и объяснимо. «Форма застит глаз». В 90-е это для либералов расцвет боготворимой свободы, демократии и анархии.

[Олег Михайлович]

Мне кажется ОМ приписывая мне, что я не говорил, ты сам себя ставишь в очень глупое положение. Я никогда не оспаривал, что Россия в 90-е была стратегически сильнее. В статье не говорится, что Россия была стратегически слабее тогда, там о другом. Жаль, что ты этого не понимаешь. Хотя думаю и объяснимо. «Форма застит глаз». В 90-е это для либералов расцвет боготворимой свободы, демократии и анархии.

Ну объясни мне, глупому, тогда, о чем там... Я увидел только вой, что вот, мол, "мы пытаемся до сих пор с ними, как в 90-х, когда они "отступали", а оне нынче вона какие сильные - и это с их стороны не имперский ревизионизм, а вполне себе нормальное положение вещей". Тебе такая позиция автора видимо очень по нраву - а я вот так абсолютно согласен с Байденом (если его правильно передали): если не вернёмся к спокойному постимперскому диалогу с миром (как в 90-е), то развалимся к ебеням.

З.Ы. Прошу прощения, что приписал тебе мысли, которые ты выставил в качестве цитаты - просто ты обычно схожие идеи высказываешь и сам.

[Тиберий]

Ну объясни мне, глупому, тогда, о чем там... Я увидел только вой, что вот, мол, "мы пытаемся до сих пор с ними, как в 90-х, когда они "отступали", а оне нынче вона какие сильные - и это с их стороны не имперский ревизионизм, а вполне себе нормальное положение вещей". Тебе такая позиция автора видимо очень по нраву - а я вот так абсолютно согласен с Байденом (если его правильно передали): если не вернёмся к спокойному постимперскому диалогу с миром (как в 90-е), то развалимся к ебеням.

З.Ы. Прошу прощения, что приписал тебе мысли, которые ты выставил в качестве цитаты - просто ты обычно схожие идеи высказываешь и сам.

Не столько сейчас сильные, а изменение вектора политики, от пассивности и соглашательства 90-х, объектности политики, к традиционной для России самостоятельности , субъектности политики. Как ты верно сказал, стратегически Россия в 90-е была сильней, статья с этим и не спорит, политический курс был такой, Россия не демонстрировала не зависимую самостоятельность как сейчас. Статья резонно указывает, что 90-е в этом плане для России уникальны, т.к. традиционно такое сотсояние не нормально, Россия всегда сама вела серьезную державную политику. Хотя да я лично считаю, что сейчас у нее для этого меньше потенций, чем в 90-е, которые про...ли. Пытается она ее сейчас возродить, а на Западе поведение России 90-х воспринялось как нормальное состояние России. В этом и проблема. О чем и статья.

 

Постимперский диалог с миром как в 90-е по твоему, это добровольная сдача позиций завоеванной многовековыми усилиями. Это предательство и констатация собственного идиотизма. Нет точнее скажу. Если ты под постимперским диалогом подразумевал попытку интеграции с Западом, то я полностью за. Только без горбачевско-ельцинского расчленения громадной державы, развала армии и флота, науки и кидания союзников, своего капитала за рубежом, баз и прочего. А с учетом этого я за. Я за интеграцию с Западом, но без разбазирования родного капитала и земель. Как либеральные Британская и Французкая Империя, и конституционная демократия и парламенты, и отсутствие маразма разбазаривания земель. Я как открытый Хрущев, согласен на интеграцию НАТО, имея за спиной СССР и ОВД, на равных условиях, а не бедного родственника управляемого из Брюселя и подвывающего от радости от нахождения в «демократической семье».

 

З.Ы, я не считаю тебя глупым, не надо прибеднятся и иронизировать на этот счет.

[Олег Михайлович]

Не столько сейчас сильные, а изменение вектора политики, от пассивности и соглашательства 90-х, объектности политики, к традиционной для России самостоятельности , субъектности политики. Как ты верно сказал, стратегически Россия в 90-е была сильней, статья с этим и не спорит, политический курс был такой, Россия не демонстрировала не зависимую самостоятельность как сейчас. Статья резонно указывает, что 90-е в этом плане для России уникальны, т.к. традиционно такое сотсояние не нормально, Россия всегда сама вела серьезную державную политику. Хотя да я лично считаю, что сейчас у нее для этого меньше потенций, чем в 90-е, которые про...ли. Пытается она ее сейчас возродить, а на Западе поведение России 90-х воспринялось как нормальное состояние России. В этом и проблема. О чем и статья.

 

Постимперский диалог с миром как в 90-е по твоему, это добровольная сдача позиций завоеванной многовековыми усилиями. Это предательство и констатация собственного идиотизма. Нет точнее скажу. Если ты под постимперским диалогом подразумевал попытку интеграции с Западом, то я полностью за. Только без горбачевско-ельцинского расчленения громадной державы, развала армии и флота, науки и кидания союзников, своего капитала за рубежом, баз и прочего. А с учетом этого я за. Я за интеграцию с Западом, но без разбазирования родного капитала и земель. Как либеральные Британская и Французкая Империя, и конституционная демократия и парламенты, и отсутствие маразма разбазаривания земель. Я как открытый Хрущев, согласен на интеграцию НАТО, имея за спиной СССР и ОВД, на равных условиях, а не бедного родственника управляемого из Брюселя и подвывающего от радости от нахождения в «демократической семье».

 

З.Ы, я не считаю тебя глупым, не надо прибеднятся и иронизировать на этот счет.

А тебе не кажется, что "западная" политика в отношении России не является такой уж глупой хотя бы потому, что за попытками (частенько весьма наивными и нелепыми) выпятить свою "самость" Россия совсем забыла про интеграционный внешнеполитический вектор, который в 90-е придали ей хаемые тобой руководители? Ну, а системно если смотреть на вопрос, то мы уже тысячу раз говорили про то, что без развала собственной иерархической вертикальной структуры объект не может полноценно интегрироваться в структуру сетевую, горизонтальную... И, разумеется, территориальные потери были и у Английской, и у Французской империй. Либо - ЕС, либо - империи. Либо "великая держава" за колючей проволокой, либо - интеграция с Западом.

З.Ы. Мне вот любопытно, под "либеральной империей", которую ты пропагандируешь для России, ты имеешь ввиду западные концепции XIX в., или новую установку Чубайса?

[Тиберий]

А тебе не кажется, что "западная" политика в отношении России не является такой уж глупой хотя бы потому, что за попытками (частенько весьма наивными и нелепыми) выпятить свою "самость" Россия совсем забыла про интеграционный внешнеполитический вектор, который в 90-е придали ей хаемые тобой руководители? Ну, а системно если смотреть на вопрос, то мы уже тысячу раз говорили про то, что без развала собственной иерархической вертикальной структуры объект не может полноценно интегрироваться в структуру сетевую, горизонтальную... И, разумеется, территориальные потери были и у Английской, и у Французской империй. Либо - ЕС, либо - империи. Либо "великая держава" за колючей проволокой, либо - интеграция с Западом.

З.Ы. Мне вот любопытно, под "либеральной империей", которую ты пропагандируешь для России, ты имеешь ввиду западные концепции XIX в., или новую установку Чубайса?

Я никогда не считал, что западная политика по отношению к России глупая. Это наша политика в отношения Запада не редко глупая- наивные и нелепые попытки за счет сдачи позиций получить поглаживание по голове и бегать от счастья. Маразм. Так называемя самость России есть, впрочем как и всякой страны. Это не отменяет, что Россия является частью Запада и европейского мира.

 

Интеграционный внешнеполитические вектор 90-х нахрен не нужен, это путь на ослабление и растворение себя, на расположения себя как объекта политики. Это не для России. Мы не какая-то Венгрия или Польша. Мы всегда были равнозначным или паритетным противовесом для других западных держав, другой уровень. Был пример успешной интеграции России без лебезения 90-х. Причем неоднократные. Это эпоха Петра Первого и интеграции России в Северную германскую Европу, это Россия Александра I и Священный Союз, это Россия Александра II и III и Союз Трех Императоров, это Антанта Николая II и наконец торгово-экономический и политический альянс Веймарской Германии и СССР. Во всех этих случаях шла успешная интеграция России с Западом. Но в отличии от твоего апологизируемого случая 90-х, все это было без ущербности для великодержавия и самостоятельности России.

 

Короче говоря на современном примере, либеральная экономика и модель вполне сочетается с большой империей, чему много успешных примеров.

 

Территориальные потери были и у Франции и Англии, но они не опускались до мараззма отождествления этого как необходимого условия демократии. Наоборот они и демократию сохраняли и империю старались сохранить. Причем сохранить жестко и цепко. Совсем не так как наши маразматики, нажрались в пуще и развалили державу. Империи Франции и Англии развалили не центры, как в России, а сложные внешнеполитические условия- мясорубки Мировых войн и послевоенные мощные удары СССР по их ослабшим империям в Третьем Мире.

 

ЕС это тоже имперский проект и потенциально очень сильный. Единая Европа, мечта многих имперостроителей от Карла Великого до Гитлера и де Голля. И вот мечта реализуется. Единая Европа центр силы вполне конкурирующий и с США и с Китаем. Политика РФ на интеграцию с державами рулящими в ЕС это правильная и дальновидная политика.

 

З.ы. я сочетаю эти подходы. Чубайсу смелости и оглядка на либеральных товарищей не дали развить мысль до логической реальности. Кстати читая Чубайса совсем не скажешь, что он ратующий и славящий развал СССР, наоборот указывает, что способность воплощать такие масштабные имперские проекты это великие качества нашего народа.

[Олег Михайлович]

Скажи пожалуйста, как по-твоему, понесла ли, ну, например, современная Германия (с которой у нас сейчас вроде как самые тесные взаимоотношения) какой-либо ущерб в отношении своей "великодержавности и самостоятельности" в результате интеграции в якобы "имперский" проект ЕС? Или же тебе кажется, что полностью сохранила свою самость? Возможно Германия - не совсем хороший пример - хорошо, возьмём более типичную империю, практически эталон - Францию?

[Тиберий]

Скажи пожалуйста, как по-твоему, понесла ли, ну, например, современная Германия (с которой у нас сейчас вроде как самые тесные взаимоотношения) какой-либо ущерб в отношении своей "великодержавности и самостоятельности" в результате интеграции в якобы "имперский" проект ЕС? Или же тебе кажется, что полностью сохранила свою самость? Возможно Германия - не совсем хороший пример - хорошо, возьмём более типичную империю, практически эталон - Францию?

Современная Германия, напомню, прежде чем достигла современного состояния, понесла тотальный разгром во Второй Мировой, лишилась империи, и что более страшно единого государства, которое было расчленено, о том какая это травма для народа говорить не приходится. В итоге став политической марионеткой США и СССР. КОгда обе сверхдержавы тренировали в Германии, будущем полигоне европейских битв, немцы были в восторге? Когда танки США и СССР были готовы открыть огонь друг против друга в Берлина и по сторона границ раслененой Германии, немцы наверное тоже тащились. А когда США размешали ракеты в Германии, немцы тоже были в восторге, особенно от понимания, что в первую очередь на них посыпятся советские ракет и бомбы. Ведь все как оказывается ввело в светлое будущее Германии ЕС. Хотя немцы думаю, с ужасом, думали о ядерных грибах на месте своих городов.

 

Современная Германия к настоящему моменту прошла такой путь которому не пожелаешь никому. Особенно не пожалешь учитывая, то, что до этого Германия и так была интегративным центром Европы. Понимаешь это? Что кайзеровская, что веймарская, что гитлеровская Германия была ведущей европейской промышленной и научной державой товары которой покупала вся Европа и мир. Даже доимперская Германия- Пруссия(хотяпретендовала на имперскость и создала ее) и Священная Римская Империя Германской Нации(тоже империя) были центрами европейского производства.

 

Т.е. современное состояние Германия если ты имелл ввиду как великое достижение, то в действительности с учетом всех фактов, это мена шила на мыла. Германия ничего не приобрела, а только потеряла, что ты показываешь как интегративные успехи Германии она и так ими владела. И ей для этого не надо было разгромов, расчленения и марионеточности. Ущерб ее великодержавности конечно значителен-это миллионы погибших.

 

Франция-второй центр объединения Европы, после Германии, ее вечный соперник. Колониальная империя Франции исчезла в ходе двух Мировых войн, особенно фатальна вторая и мощный курс СССР на деколонизацию Англии и ФРанции. Сейчас Франция просто великая страна Европы, а тогда была одной из крупнейших и сильнейших держав планеты. Ты конечно скажешь, ну и классно. А я вот скажу, что потеряв свою империю Франция лишилась своего цивилизационного культрегерского первенства на которую ориентировалась вся Европа, даже немцы, не говоря о русских, чья аристократия общалась на французком. Французкая экономика в колониальном мире, вторая после британской из-за развала своей империи лишилась защищенного рынка поддерживавшей ее экономику.Сейчас Франция как и другие державы Европы для поддержания экономик и уменьшения издержек вынуждены достаточно массово завозить гастарбайтеров, что вызывает культурные трения между коренными европейцами и приезжими. В имперской колониальной Франции такой проблемы не было.

 

Сама нынешняя интеграция ФРанции в ЕС было похоже с Германской. Напомню, что в довоенные времена, Франция была одной из сильнейших промышленных и интегрированных держав- она была гарантом(вместе с Британской Империей) Версальско-Вашингтоской системы и ее европейское влияние было сравнимо с Первой Империей Наполеона Бонапарта. А тут ее интеграция была под контролем США. Старшего брата, дядечки из-за океана. Оно того стоило? Учитывая, что и без его диктата довоенная и еще ранее монархичная Европа была высокоинтегрированным экономическим регионом куда входила и Российская Империя.

 

Да Франция преодолела кризис, а блеск былого имперского величия заствлял к ней с почтением относится США и СССР, особенно СССР. Но какой ценой. Если убрать всю демогогию, что Франция типа усилила демократию(итак имела давние республиканские традиции), то реальность в том, что развалы колониальных империй великих европейских держав это их поражения. Они не смогли удержать империи. Хотя все они, прилагали значительные усилия для их сохранения. И не просто как ты думаешь для ради сохранения имперского великодержавного статуса, а потому, что это дает значительные политико-экономические выгоды.

 

Короче говоря, плюсов в выборе интеграции и либерализации после уничтожения империй или имея свои империи не видно. Французкая и Британские колониальные империи были либеральными конструкциями, Российская Империя Александра II была близка к этом, а Империя Николая II, после Революции 1905 года прямиком шле по этому пути. СССР вполне мог либерализоватся, к чему тоже постепенно шел, для чего совсем не обязательно было разваливать перефирию, налаженные коммуникации внутри страны и в мире, как сделали Горбачем с Ельциным. Искание плюсов учитывая какие колоссальные были позиции в прошлом напоминает попытки играния хорошей мины при плохой игре.

 

Косательно современной ситуации отрадно, что ЕС при немалых усилиях ее ведущих держав Франции и Германии обретает всю большую самостоятельность и избавляется от патерналистского влияния США, Европа снова обретает самостоятельность и вполне может занять традиционное для себя ведущее место в мире во всех смыслах. Не менее отрадно, что Россия развивает интеграционные процессы с ЕС, особенно с Францией и Германией, своего рода восстанавливая традиционную политику тесного и взамовыгодного сортрудничества как в целом с Европой, так с Францией и Германией, всегда серьезными партнерами России.

[iskokin]

Азиатская страна никогда в Европу не интегрируется, да и Европе это не нужно. Россия может предложить развитым странам только сырье, каковое они и будут качать и перевозить. Германия с удовольствием закупала у СССР сырье даже накануне войны. Идея о том, что в ответ на прием прибалтики в НАТО и отделение Косово Россия напала на Грузию и давит на соседей - это несерьезно. Россия так мечется по своим границам, находя новых врагов и забывая о старых, что только в бреду можно говорить о какой-то внешней политике этой страны.

 

Говоря о развале Российской Федерации, я могу сказать только, что да, к этому идет и регионы недовольны и идея отделения выглядит привлекательно для Сибири, но на сегодня Россия - единственный реальный противовес Китаю, ибо других идиотов, готовых идти на конфликт с Китаем, сегодня в мире нет. Так что Россия может смело рассчитывать на подачки Запада в обмен на сырье и сдерживание Китая и выдавать это за смелую самостоятельную политику.

[Тиберий]

А Турция? Ее вхождение в ЕС вопрос времени. Турция член НАТО, светская страна и становится фактической частью Европы. Сырьевой экспорт России не меняет возможности интеграции, это взаимосвязаннаые система. Кто-то сосредоточен на добывающей промышленности, кто-то на обрабатывающей. Пока Европа технологически превосходит Россию, последняя будет туда поставлять ресурсы в обмен на товары которые Россия не производит или не имеет аналогичного качества.

 

Идея о том, что Россия напала на Грузию в ответ на расширение НАТО действительно не серьезно. Но делать следующий вывод, что Россия мечется по своим границам находя новых врагов и забывая старых это странно. Тем более, что на это основании делать вывод об отсутствии внешней политики, сама мысль о которой должна являтся бредом.

 

То, что регионы не довольны это действительно так. Делать вывод из этого о развале Российской Федерации, спешно, особенно Сибири, я вот живу в Сибири и езжу по ней, вот скажу, идей отеления от России ни разу не слышал. Здесь не Чечня. Тут скорее отделение возможно в результате бездействия и центробежных усилий Москвы, как это она делала во время развала СССР.

 

Идиотов идти на конфликт с Китаем действительно нет. По крайне мере Россия к таковым не относится, ведущая политику добрососедства с Китаем.

 

Мысль про подачки Запада попросту не серьезна. За сырье платят. Россия не сдерживает Китай.

[crux]

Тиберий,турция это конечно пока светское государство, но при этом имеющая сильное исламское влияние. не думаю, что это нужно ес.

То что касается россии, то она в своей внешней политике мечется, не имея какой то ясной идеи, за исключением идеи вставания с колен и в русле ее противостояния с сша везде где можно..

[Тиберий]

Тиберий,турция это конечно пока светское государство, но при этом имеющая сильное исламское влияние. не думаю, что это нужно ес.

То что касается россии, то она в своей внешней политике мечется, не имея какой то ясной идеи, за исключением идеи вставания с колен и в русле ее противостояния с сша везде где можно..

Да это «вставание с колен» мечется в ура-патриотической сфере, и все обращают на это внимание заполоняя этим все. А без этого всего есть и продуктивная целенаправленная политика явно проявляющаяся в нефтегазовой сфере, и она успешна. До сего времени сохраняется контроль над центральной Азией, советские проекты газового экспорта в ФРГ продолжают развиватся, труба действует. В газовом конфликте с Украиной, Украину не поддержали остальные транзитеры, например Польша. Допольнительно строятся новые магистрали. В СНГ создан Евразес, налаживаются хозяйственные цепочки- в Монголии опять будет добывать урановую руду, Белоруссия производит колесные базы для Тополей, восстановлены рынки советского экспорта вооружений, российский капитал силен в СНГ и усиливается Европе, российский рынок открыт для иностранных товаров, строятся атомные станции за рубежом . Да много чего если покопать. И эта политика достаточно адекватна.

 

В Турции, да есть исламская реакция, но толчок заданный правлением и реформами Ататюрка очень силен, он доминирует уже почти век.

[crux]

Да это «вставание с колен» мечется в ура-патриотической сфере, и все обращают на это внимание заполоняя этим все. А без этого всего есть и продуктивная целенаправленная политика явно проявляющаяся в нефтегазовой сфере, и она успешна. До сего времени сохраняется контроль над центральной Азией, советские проекты газового экспорта в ФРГ продолжают развиватся, труба действует. В газовом конфликте с Украиной, Украину не поддержали остальные транзитеры, например Польша. Допольнительно строятся новые магистрали. В СНГ создан Евразес, налаживаются хозяйственные цепочки- в Монголии опять будет добывать урановую руду, Белоруссия производит колесные базы для Тополей, восстановлены рынки советского экспорта вооружений, российский капитал силен в СНГ и усиливается Европе, российский рынок открыт для иностранных товаров, строятся атомные станции за рубежом . Да много чего если покопать. И эта политика достаточно адекватна.

 

В Турции, да есть исламская реакция, но толчок заданный правлением и реформами Ататюрка очень силен, он доминирует уже почти век.

Ты считаешь шантаж с помощью газового крана, успешной политикой?

На каком то этапе это сработало, и сработает, но к твоему сведению, даже германия зависящая от российского газа на 40% и имеющая наилучшие отношения с россией на политическом уровне всерьез озаботилась о своей энергобезопастности и сейчас пытается, и скорее всего у нее получиться избавиться от зависимости от российского газа... Неправда ли хороший вектор российской политики..

Ну а то что от россии все союзники бегут в разные стороны и такие центростремительные силы возрастают говорит конечно что россия как всегда права.. но права она лишь в глазах россиян, которым хорошо полощут мозги российские сми и тв.

[Тиберий]

Ты считаешь шантаж с помощью газового крана, успешной политикой?

На каком то этапе это сработало, и сработает, но к твоему сведению, даже германия зависящая от российского газа на 40% и имеющая наилучшие отношения с россией на политическом уровне всерьез озаботилась о своей энергобезопастности и сейчас пытается, и скорее всего у нее получиться избавиться от зависимости от российского газа... Неправда ли хороший вектор российской политики..

Ну а то что от россии все союзники бегут в разные стороны и такие центростремительные силы возрастают говорит конечно что россия как всегда права.. но права она лишь в глазах россиян, которым хорошо полощут мозги российские сми и тв.

Какой еще шантаж? Как Германия зависит от российского газа, так и Россия зависит от торгового оборота с Германией, и еще поступающей за газ валюты. Ты так широко не пробовал рассматривать? Или если российский бизнес занимает где-то немалое место, то это обязательно шантаж России, «имперские амбиции»? Тогда таким стандартом надо и остальных обвинять в шантаже, т.к. стремеление выдавливать конкурентов , захватить рынок, стать монополией это естественно для капитализма.

[crux]

Какой еще шантаж? Как Германия зависит от российского газа, так и Россия зависит от торгового оборота с Германией, и еще поступающей за газ валюты. Ты так широко не пробовал рассматривать? Или если российский бизнес занимает где-то немалое место, то это обязательно шантаж России, «имперские амбиции»? Тогда таким стандартом надо и остальных обвинять в шантаже, т.к. стремеление выдавливать конкурентов , захватить рынок, стать монополией это естественно для капитализма.

Тиберий, ты не путай торговый оборот с российской торговлей газом и нефтью.. Вот тебе свежий пример, недавно путин после встречи с тимошенко обьявил что газпром не будет вводить по отношению нафтгаза санкции за недобор газа.. Извини, а причем здесь ПМ Путин..

Газпром это акционерная компания в которой россия как государство имеет огромный пакет акций, но это не означает что Путин хозяин газпрома. Его заявление как раз и говорит, что политика руководит бизнесом в россии..

То что ты говоришь и конкуренции и монополии, это было верно, но давно - тогда когда был достаточно примитивный капитализм. сейчас все на западе во многом иначе... Конкуренция это не все так просто. У меня вот был недавно достаточно интересный случай по этому поводу.. В одной крупной компании откуда я получаю заказы у меня есть конкурент... хозяин той компании собрался на пенсию.. и мне предложили купить эту компанию, причем предложение было от моего кастумера... я отказался, по одной причине, я стану монополистом.. и зная как работает бизнес в сша, знаю что буду им не очень продолжительное время.. Все равно эта компания найдет еще кого нибудь в ближайшее будущее и у меня снова будет конкурент, и я потеряю на этой сделке в перспективе.. Мне проще выигрывать конкуренцию у нового хозяина, пока он не очень еще хорошо разбирается..

Согласись, что это немного другой уровень капитализма..

[Тиберий]

Тиберий, ты не путай торговый оборот с российской торговлей газом и нефтью.. Вот тебе свежий пример, недавно путин после встречи с тимошенко обьявил что газпром не будет вводить по отношению нафтгаза санкции за недобор газа.. Извини, а причем здесь ПМ Путин..

Газпром это акционерная компания в которой россия как государство имеет огромный пакет акций, но это не означает что Путин хозяин газпрома. Его заявление как раз и говорит, что политика руководит бизнесом в россии..

То что ты говоришь и конкуренции и монополии, это было верно, но давно - тогда когда был достаточно примитивный капитализм. сейчас все на западе во многом иначе... Конкуренция это не все так просто. У меня вот был недавно достаточно интересный случай по этому поводу.. В одной крупной компании откуда я получаю заказы у меня есть конкурент... хозяин той компании собрался на пенсию.. и мне предложили купить эту компанию, причем предложение было от моего кастумера... я отказался, по одной причине, я стану монополистом.. и зная как работает бизнес в сша, знаю что буду им не очень продолжительное время.. Все равно эта компания найдет еще кого нибудь в ближайшее будущее и у меня снова будет конкурент, и я потеряю на этой сделке в перспективе.. Мне проще выигрывать конкуренцию у нового хозяина, пока он не очень еще хорошо разбирается..

Согласись, что это немного другой уровень капитализма..

Газпром это государственная компания, поэтому ПМ Путин имеет к ней непосредственное отношение. Даже если бы не так, все равно, потому, что это одна из крупнейших корпораций страны. Вот Меркель, допустим, как волнуется за судьбу Опеля, хотя он акционерно вообще иностранцам принадлежит. То, что политик уделяют такое внимание экономики это естественно, потому, что капитализм взаимосвязан с ней, капитал влиает на политику и наоборот.

 

Да не примитивный капитализм, он был до монополий(хотя и тогда монополии были), а вот когда банковский и промышленный капитал слились в единый финансовый, финансово-промышленные группы, в XX веке., то монополизация есть естественная составляющая капитализма.

 

Вот тут и возникает важнейший фактор государства как антимонополистического стража. Конечно утрировано. Но в общем так.

 

России конечно до европейского правового капитализма, где антимонополистические структуры работают, далеко. К сожалению.

[Eric Cartman]

Почему у нас такая глупая политика в отношении России? ("The American Conservative", США)

Дэниел Ларисон (Daniel Larison), 26 августа 2009

 

 

Проблема состоит в том, что поколение экспертов по России времен 'холодной войны' было вытеснено новым поколением, повзрослевшим уже после 'холодной войны'. Если сторонники 'холодной войны' были выкованы в 1960-х, то новое поколение экспертов так и осталось в 1990-х.

 

Они считали, что 1990-е годы были стабильной платформой для реформирования России, и что ропот россиян, доведенных в то время до нищеты и нерелевантности на международной арене, был всего лишь частью нового порядка. Они считают, что без экономической мощи, Россия не может даже надеяться стать важным игроком на международной сцене. Тот факт, что Россия никогда не была экономически мощной державой даже на вершине своего влияния, но часто была мощной военной державой, просто не откладывается у них в голове. Поэтому они постоянно ждут, что Россия вернется к шаблонам 1990-х годов, и верят, что если Москва не сделает этого, то страна развалится - что объясняет интервью вице-президента Джо Байдена газете Wall Street Journal, в котором он обсуждал закат России с точки зрения экономических и демографических вызовов, стоящих перед страной. Ключевые советники Обамы работали в администрации Клинтона, и их взгляд на Россию - как и взгляд администрации Буша - был сформирован в 1990-х. - Джордж Фридман (George Friedman).

 

 

Фридман своими наблюдениями объясняет всю суть проблемы. Он совершенно верно подмечает, что "перезагрузка", которую замыслила администрация, это возврат к той манере поведения во взаимоотношениях с Россией, которая существовала в Америке в эпоху Клинтона. И вряд ли вообще это может претендовать на звание "перезагрузки", если вспомнить, насколько плохо Клинтон обошелся с Россией в связи с расширением НАТО и интервенцией на Балканах. 90-е годы служат образцом, который американские политики считают вполне подходящим, потому что Россия в то время занимала оборонительные позиции и отступала. В связи с этим ее можно было легко игнорировать, и ею можно было безнаказанно помыкать. Какое-то время я считал, что наша политика в отношении России столь безумна по той причине, что мы завязли в болоте подозрительности и враждебности эпохи "холодной войны". Но теперь я понимаю, что это не так. В значительной мере наша политика в отношении России раздражающе глупа и ошибочна из-за того, что американские политики и государственные деятели застряли в периоде, начавшемся непосредственно после "холодной войны". Это очень похоже на ситуацию с Ираком. Тогда многие сторонники войны в Ираке были тверды уверены (весьма наивно) в том, что демократизация на Ближнем Востоке пройдет так же гладко, как в Центральной и Восточной Европе в конце 80-х и начале 90-х годов. Это две колоссальные ошибки, которые в последнее десятилетие допускает значительная часть нашего политического истэблишмента, и обе они связаны с неверным переносом уроков краха коммунизма на совершенно иную и отличную ситуацию.

 

Этим можно объяснить то, почему Вашингтон так спешил с независимостью Косово и новыми этапами расширения НАТО в момент, когда Россия была в экономическом и военном плане столь же сильна, как и в предыдущие два десятилетия. Хотя можно было почти с полной уверенностью говорить о том, что такие действия заставят Россию занять более конфронтационную позицию по отношению к своим соседям, особенно к Грузии, Вашингтон все равно продолжал идти вперед, полагая, что Россия, как и в 90-е годы, не сможет дать эффективный отпор. На самом деле, Вашингтон настолько привык к российской пассивности и бессилию, что сопротивление России он уже не мог объяснить иначе, как ее агрессивностью и имперскими устремлениями. Если 90-е годы были периодом нормального состояния отношений, то любая манера поведения России, когда она не выступает как павший ниц проситель, подпадает под определение ничем не спровоцированной раздражительности. Вполне возможно, что государственные мужи и ученые аналитики, привыкшие смотреть на Россию через призму собственного опыта 90-х годов, на самом деле не в состоянии понять, что такие определения крайне ошибочны. А если это так, то вряд ли стоит надеяться на исправление в ближайшее время нашей политики в отношении России. Ведь постоянные попытки представить ее в качестве "агрессивной" и "ревизионистской" державы это не просто пропаганда или интеллектуальная непорядочность. Все гораздо хуже, так как эти попытки вытекают из полной неспособности понять то, что 90-е годы в России (и во всем мире) были исключительным и неповторимым периодом, и в будущем ситуация будет совершенно иной. А если это действительно верно, то "перезагрузка" это не просто попытка реанимировать клинтоновскую политику в отношении России, а стремление жить в прошлом, делая вид, будто исключительный период в истории это норма, и что все так и должно быть.

 

Источник

Оригинал

 

 

Вапще НАМ и США надо поделить Мир на двоих. Так сказать джентельменское соглашение подписать и ни кого в хер не ставить. А то сруцца и сруцца. А пока Мы весь мир на очке с Черной Сатаной держим. Хаввва ,нагила хаввва