О подсудности и неподсудности

[gobblin]

Видит бог, Тиберий, я не хотел еще раз поднимать эту тему - военные преступления советской армии в Афганистане.

Но вот после этох ваших слов решил, что сие надо.

Требовать трибунала для 600 тысяч ветеранов на основе 2 ошибочных случаев бомбометания с жертвами? О, как заносит тебя. Сначала пусть другие по историческим войнам после ВМВ трибуналы создадут, тем более грешки поболее, французы за Индокитай и Алжир, англичане за Суэц, арабы за Израиль, евреи за тоже, пакестанцы за Кашмир, индусы за тоже и за Бангладеш, китайцы за Тибет, Корею, Вьетнам и Даманский, американцы за Вьетнам, Гренаду, Корею, Алжир, Иран. А там раз такое дело и наши подтянутся.

 

Кстати, вы зря киваете на чужие грехи, если не знаете собственных: раз уж вы считаете, что китайцев нужно судить за Даманский, позволю вам напомнить, что Россия вернула Даманский Китаю, как его ЗАКОННУЮ территорию. Кого будем судить в таком случае?

 

Я не собираюсь спорить с вами по поводу цифр погибших мирных жителей в Афганистане, там абсолютная чехарда с цифрами, от 1 млн. в некоторых российских источниках до 3 млн (по утверждению иранских источников). С учетом того, как неохотно воевала правительственная армия Афганистана, я даже не пытаюсь утверждать, что все эти жертвы на их совести; а вот советская армия бомбила, расстреливала из орудий и РСЗО весьма охотно.

 

15 февраля сего года, обращаясь к бывшим воинам-афганцам, президент Медведев сказал, что армия в Афганистане выполнила все свои задачи с достоинством и честью, о чем я и предлагаю поговорить. Текст взят из моего топика на другом форуме.

 

Так уж получилось, что мой ник ассоцируется у определенной части форумчан с врагом России и русских (а что в этом плохого?) и потому о личных впечатлениях о выводе наших войск из Афгана писать не буду, ибо, как обычно, буду обвинен в фантазиях и фантазировании.

От себя скажу лишь немногое:

1.Каждый отец-командир на своем уровне делал все, от него зависящее, чтобы уйти бескровно, без 200-х и 300-х. И каждый, в своей зоне ответственности, договаривался, тем или иным способом, с местными полевыми командирами об уходе без боя, без висящего на плечах противника. Во многих местах так уйти не удалось, и не из-за отцов-командиров...

2.К сожалению, российские источники грешат против истины, представляя руководство душманов религиозными фанатиками, дикими детьми гор — афганское сопротивление возглавляли высокообразованные люди, для которых была неприемлема идея большевизации Афганистана. С ними нужно было и можно было договориться о разумном компромиссе, но получилось то, что получилось...

3.Кратенькая справочка об одном из наиболее влиятельных полевых командирах северного Афганистана, Ахмад Шахе Масуде:

Таджик, родился в 1953 году, погиб от от рук террористов-смертников в 2001 году; есть версия, что убийство было осуществлено по приказу Усамы-бен-Ладена.

Образвование: французский лицей в Кабуле (французким и английским владел свободно), политехнический институт в Кабуле (недоучился, т.к. со второго курса принял активное участие в молодежном подпольном движении сопротивления, созданным «Братьями мусульманами», одним из порождений которых стал «Хамас»).

Военное образование, по версии ГРУ советской армии, получил в период с 1975 по 1978 год, когда "...по некоторым данным, Ахмад Шах убыл в эмиграцию (Египет, Ливан), где участвовал в боевых действиях и проведении террористических акций в составе палестинских боевых групп. Изучал опыт партизанской войны в странах ближнего Востока, Латинской Америки и Юго-Восточной Азии. Режим М. Дауда объявил его военным преступником". Однако есть и другие утверждения о том, что военное образование Масуд получил в эти же годы в Пакистане (по утверждениям одних источников — в лагерях ЦРУ, по утверждениям других — прошел курс обучения в штабном колледже в Кветта, Пакистан)

Высоко ценил образованных и знающих людей, однако никогда не унижал тех, кто знал меньше его самого. Был очень чувствителен к неуважения себя самого со стороны других, не прощал подобного даже самым близким и доверенным лицам. Одним их доверенных лиц был «рыжий Коля», спецназовец советской армии, добровольно ушедший к душманам (русские источники утверждают, что сей доблестный муж попал в плен; однако люди, хорошо знающие ситуацию, в частных разговорах подтверждают мою версию — любой спецназовец ГРУ считал для себя делом чести прикончить предателя, из-за которого погибло несколько десятков человек). «Рыжий Коля» принял ислам, был наречен Исламудином, и, если мне не изменяет память, занимал один из постов в службе безопасности Масуда. Ныне «рыжий Коля» проживает на Кубани, наверняка - завзятый патриот России с казацкой нагайкой, ищущий проклятых сионистов у себя под кроватью.

Не буду утверждать, что что Масуд был цацонькой и лапонькой — автоколонн с горючим и другими грузами его люди в районе Саланга уничтожили немеренное количество; сколько при этом погибло наших солдат и офицеров, мне неизвестно. Однако же именно он был практически единственным крупным полевым командиром, который заключил перемирие с советским военным командованием и его свято выполнял — до тех пор, пока советские войска его не трогали. Перемирие было нарущено советсским командованием, вознамеривовшимся выбить его из Пандшерского ущелья. Против Масуда было проведено 9 (девять) войсковых операций 40-й армией, все закончились полным провалом.

Перед выводом советских войск было заключено второе перемирие — Масуд дал слово, что колонны через Саланг пройдут беспрепятственно.

 

А теперь слово очевидцам и свидетелям вывода наших войск.

 

 Генерал-майор Александр Антонович Ляховский:

«...15 января (1989 г. - прим. Мое) Шеварднадзе на совещании в посольстве СССР заявил: «...проведением операции против отрядов Ахмад Шаха нанести ему такой ущерб во всех районах базирования, который бы не позволил длительное время организовываться, выступать на любом направлении, главным образом на магистрали Хайратон – Кабул. Сейчас наша авиация наносит удары по всем районам, за исключением Панджшера и Южного Саланга. Как мне доложили, с 20 января планируется начать боевые действия и в этих районах с применением войск 40-й армии и ВС РА на Южном Саланге. По информации наших военных, советские войска с 1 января, а афганские – с 5 января уже были готовы к боевым действиям, однако по просьбе Наджибуллы, в этом я убедился лично, начало боевых действий отложено, чтобы завезти в Кабул минимально необходимое количество муки и другого продовольствия...»

 

Главный военный советник в РА генерал-полковник Михаил Соцков:

«...Я министру обороны письмо написал, шифровку – категорически против этой операции. Нельзя проводить никаких боевых действий против Ахмад Шаха. Зима. Все боевые подразделения Ахмад Шаха в кишлаках среди мирных жителей. Только на постах к Салангу у него там наблюдатели и некоторые огневые средства.

Но 22 января поздно вечером позвонил министр обороны Язов командующему 40-й армией Громову: «23 января начать операцию, на сутки раньше». И начали. Как начали? «Ураганы», БМ-21, «Гиацинты», «Буратино», сотни орудий и минометов обрушились на эти кишлаки, на все эти позиции, если можно так назвать этих афганцев. 400 самолето-вылетов только было сделано за эти 3 дня».

Генерал-майор Александр Антонович Ляховский:

Как утверждалось потом в официальной пропаганде, когда афганские войска начали брать под охрану дорогу, по ним открыли огонь (конечно, это был предлог, а возможно, и провокация). На самом же деле утром 23 января по сигналу командующего 40-й армией генерал-лейтенанта Бориса Громова по Панджшеру и примыкающим к нему ущельям были нанесены заранее спланированные авиационный (в том числе и самолетами, базирующимися на аэродромах Туркестанского военного округа) и огневой удары, повлекшие человеческие жертвы и разрушения.

 

Герой Советского Союза генерал Валерий Востротин, (командовал в Афганистане 345-м отдельным парашютно-десантным полком):

«Эта операция не популярна среди нас. Есть что-то непорядочное в ней. У нас была договоренность с Ахмад Шахом, который в этот момент пользовался популярностью у народа, что он не будет препятствовать выводу наших войск, а мы не будем с ним воевать. На последнем этапе мудрость командующего армией генерала Громова позволила нам более или менее свободно организовать вывод войск. Руководство же Афганистана опасалось, что Ахмад Шах не только сильнее, но и авторитетней в народе. Поэтому оставлять сильную группировку Ахмад Шаха с его авторитетом, когда мы уйдем, им было невыгодно.

Основной этап вывода войск пришелся на февраль. Не знаю, какие «умные» головы принимали такое решение, но если бы выводили летом, то вышли бы с меньшими потерями. На Саланге в феврале на высоте более 3000 метров всегда суровые климатические условия: снегопады, снежные лавины, гололед, заносы. Требовались большие усилия, чтобы обеспечить пропуск войск. Тем не менее кремлевские стратеги такое решение приняли.

Охрану Саланга осуществлял 177-й мотострелковый полк 108-й дивизии. На период вывода войск этот участок был усилен подразделениями 345-го полка. А кроме того, Саланг охраняли вооруженные формирования Ахмад Шаха. Между сторожевыми заставами 177-го и 345-го полков располагались заставы моджахедов. Вот едешь по трассе. Видишь – отстроенная в камне стационарная сторожевая застава – это застава 177-го полка, большая палатка, камнями обложенная, – это застава 345-го полка, а если просто костер, гранатометы и автоматы, чалма – это ахмадшаховская застава. Такими двусторонними силами мы охраняли этот участок. И я вам скажу, проблем почти не было. Вечером душманы снимались и на ночь уходили в свои кишлаки. Там ночевали, а в 7 часов утра возвращались на свои места. Мы несли службу круглосуточно. Вот так все было организовано.

Говорят, что на проведении операции настоял Шеварднадзе, а может быть, его уговорил Наджибулла? Но в любом случае решение принимал Горбачев, хотя военное командование, в том числе командующий армией, командиры дивизий и полков были против проведения этой операции. Нам была поставлена задача – уничтожить группировку Ахмад Шаха перед самым уходом. Но это просто непорядочно, если у нас была договоренность. Участвовать в таком бое с людьми, с которыми договорились, никто из нас не хотел. На тот момент они нам не были друзьями. Они сегодня наши друзья, а тогда они были нашими врагами. Но в той ситуации вероломно бить беззащитного противника – это был реальный удар в спину! Нам, профессионалам, была поставлена задача уничтожить вооруженные отряды Ахмад Шаха. Но мы не могли выполнить ее себе в ущерб – вызвать их на дуэль. Мы просто знали их график работы, места расположения их постов и места их ночной дислокации. И тогда за тридцать минут до того, когда они вылезут из своих нор и станут пить чай, по всем этим точкам нанести сумасшедшие артиллерийский и авиационный удары. Все цели на моем участке у меня на карте были обозначены. И так сделал каждый командир. Мы их просто подло уничтожили.

Майор Юрасов погиб в этом полудневном бою из-за своего благородства. Одна из групп душманов осталась невредимой. Они подняли руки и шли ему навстречу сдаваться. А он был с двумя солдатами. И когда они подошли на близкое расстояние, подняв руки, просто из-за спины пустили пулеметную очередь. Хотя до этого он спас в кишлаке мирных жителей. Я считаю, что подлость мы все совершили».

Генерал Лев Серебров:

«Непростая это была операция... Понимая, что мирные жители надежно защищают его от ударов советских войск, Масуд приказал не выпускать из своих владений ни стариков, ни женщин, ни детей. Все выходы из ущелья оказались блокированными многочисленными кордонами. Но люди все-таки прорывались, часто не без помощи советских разведывательных подразделений. И только когда была получена достоверная информация, что в местах предстоящих боев мирного населения не осталось, был отдан приказ на открытие огня (в этом месте генерал лжет, ибо такой инфы — достоверной и 100% исчерпывающей — у нас не было — прим.мое).

Размышляю об этом и не могу отделаться от ощущения, что, ограничиваясь таким выводом, не говорю всей правды. Для полной ясности необходимо добавить, что солдаты и офицеры, которые должны были принять на себя последний бой, получив приказ, отнеслись к нему с большой настороженностью. Далеко не все знали истинный смысл предстоящей операции, да и возможности довести до каждого ее значение для обеспечения безопасности выводимых войск и в целом для укрепления позиций правительства Наджибуллы были ограничены. Надо понять моральное состояние исполнителей, тех солдат, кому за считанные дни до встречи с Родиной предстояло вновь проливать кровь.

В то время уже раздавались голоса о неправомерности нашей войны в Афганистане, ее все настойчивее сравнивали с американской агрессией во Вьетнаме, да и сами люди уже задумывались над происходящим. «Что побуждает нас стрелять в простых афганцев?» – все чаще спрашивали мы себя. К тому же страна, которой мы девять лет оказывали разностороннюю помощь и поддержку, лежала в руинах. Разрушали ее все понемногу, ведь стреляли и с той, и с другой стороны, но значительная доля вины, несомненно, ложилась на нас.

Нельзя было не видеть и разительную перемену в отношениях населения и воинов афганской армии к советским военнослужащим. Если в начале 80-х взаимные симпатии и дружеские чувства проявлялись на каждом шагу, то перед выводом войск все чаще из уст простых афганцев в наш адрес звучали угрозы и оскорбления (подполковник Серебров был начальником политотдела 108-й мотострелковой дивизии, которая первой вошла в Афганистан в декабре 1979 года). Особенно усердствовали дети, науськиваемые священнослужителями и взрослыми. Конечно же, такая атмосфера тяжким грузом давила на офицеров и солдат и не способствовала боевому настрою.

Остро врезались в память слова одного молодого офицера-политработника, прибывшего по делам службы с Саланга накануне операции. Докладывая о настроениях своих подчиненных, он пытался получить ответ на мучивший его вопрос: «Зачем опять кровь?» Насколько мог, я растолковал ему смысл и значение предстоящей операции и при этом добавил, что советское военное командование делает все возможное, чтобы разрешить проблему мирными средствами. На что он ответил: «Я, конечно, все понимаю и постараюсь вселить уверенность в офицеров и солдат своего батальона. Но скажу откровенно, если мне прикажут стрелять, я приказ выполню, но себя прокляну». Вот с таким настроением шли люди в свой последний бой, и ничего с этим поделать было невозможно».

Генерал-майор Александр Антонович Ляховский:

Местные жители, выходившие из района боевых действий, в контакты с советскими военнослужащими не вступали, молча вынесли и уложили вдоль магистрали тела убитых в результате огневых ударов людей, не принимали от нас никакой помощи, хотя все было организовано: развернуты палаточные городки, пункты обогрева и питания, медицинские пункты.

 

Генерал Соцков:

«...24 или 25 января из района боевых действий на Южном Саланге прибыл подполковник Гончарук. Я его посылал туда. Он высокого роста – такого двухметрового. Он сам сапер, воин мужественный. Его в любое пекло можно было посылать. Он стоял передо мной, а у него комок в горле. Он не мог рассказывать. Я его спросил: «Расскажи, что там было?» А он говорит: «Товарищ главный военный советник, что там было?! Женщины выходили на дорогу, а там снегу было много, они выходили и бросали под колеса, под гусеницы наших боевых машин мертвых детей». Он не мог это говорить. Он много мне еще рассказал. Вот, что такое Саланг. Вот что такое Панджшер. Вот, что наделал там Горбачев. А у нас главное еще о Горбачеве правосудие не сказало. Оно должно сказать. Чтобы вообще афганскую войну закончить, у нас должно сказать свое слово правосудие!»

 

Ахмад Шах Масуд (письмо советскому послу в Кабуле г-ну Воронцову, поступившее по завершению операции 40-й армии):

«Господин Воронцов! Я получил Ваше предупреждение. Последовавшие вслед за ним бомбардировки и те преступления, которые совершили ваши люди на Саланге и Джабаль-ус-Сарадже, ничего не изменят. В этой связи необходимо сказать, что позиция советского руководства, которой оно придерживается в последнее время в своих подходах к международным вопросам, и в особенности к афганской проблеме, вселила в нас веру, что новый режим в Советском Союзе изменился по сравнению со своими предшественниками, учитывает реальную ситуацию и хочет, чтобы проблема Афганистана решалась посредством переговоров. Мы также думали, что как минимум после десяти лет ужасов войны и убийств советские поняли психологию афганского народа, на опыте убедились, что этот народ невозможно силой, угрозами поставить на колени, заставить что-либо сделать. К сожалению, продолжается ненужное давление, которое вы оказываете для поддержки горстки наймитов, предающих самих себя, которым нет места в будущей судьбе страны.

Жестокие и позорные действия, которые ваши люди осуществили на Саланге, в Джабаль-ус-Сарадже и других районах в последние дни вашего пребывания в этой стране, уничтожили весь недавно проявившийся оптимизм. Напротив, это заставляет нас верить, что вы хотите любым путем навязать нашему мусульманскому народу умирающий режим. Это невозможно и нелогично.

Мы надеемся, что новое советское руководство и его ответственные представители в Афганистане будут поступать в соответствии со своими собственными убеждениями, наберутся смелости осознать реальную действительность и поступать в соответствии с ней.

С уважением, Ахмад Шах Масуд. 7.11.1367 г. (26.01.1989 г. – примечание мое)»

Герой Советского Союза генерал Руслан Аушев:

«Когда я встречался с Ахмад Шахом в 1998 году, мы с ним говорили долго. Он сказал мне поразительную вещь: «Я, говорит, мог же с вами воевать по-другому. Я же мог сбивать ваши пассажирские самолеты. Я же не сбивал пассажирские самолеты. Я с вами воевал, как воевал». И мы еще одну ошибку допустили в отношении него. Я не знаю, кто уговорил наше руководство, сейчас много разбираются, я думаю, что прольют свет на это темное и позорное пятно. Когда войска выходили в 1989 году, с Масудом договорились, что мы не стреляем в него, а он не стреляет по уходящим колоннам. Но уговорили руководство нашей страны нанести последний удар по Панджшеру, потому что это было самое тяжелое для Наджибуллы место. Это была, конечно, провокация, это было не по-офицерски, вообще не по-людски. И мы практически нанесли удар по людям, которые не ждали этого удара. И как мне рассказывали, там стояли мирные люди – что ж вы делаете. Даже при этом он не стал наносить удар по уходящим колоннам. Но это было решение ни командующего 40-й армии, ни командира дивизии, это был уровень Москвы, в которой было это решение принято. То есть руководство Афганистана уговорило руководство нашей страны нанести последний удар. И авиация нанесла его. И мы много с ним об этом говорили. Чувствовалось, что он благородный и мужественный человек, он защищал свою Родину. Не он же к нам пришел домой, а мы к нему пришли».

Генерал-майор Александр Антонович Ляховский

Ведь давно известно, что армия в своих действиях никогда не руководствуется ничем, кроме приказа (ни здравым смыслом, ни необходимостью и т.д.). Этим она и отличается от всех других органов. Этим она и уязвима...

И хотя многие командиры, политработники, солдаты были возмущены этим приказом, говорили, что после его выполнения не смогут носить правительственные награды, полученные в Афганистане, приказ все равно выполнили.

 

А теперь чисто мое, личное, мнение Гобблина:

По окончании второй мировой войны был международный трибунал в Нюрнберге, где в числе многих были были приговорены к смертной казни немецкие военноначальники, Кейтель и Йодль, за выполнение заведомо преступных приказов, являвшихся преступлениями против человечества. И Кейтель, и Йодль в своих показаниях во время трибунала особо напирали на то, что армия обязана выполнять приказ, а не обсуждать его законность или целесообразность...

 

ПиСи. В историю России период январь-февраль 1989 года вошел, как период завершения мирного и достойного вывода советских войск из Афганистана. В историю Афганистана этот период, особенно 23-25 января 1989 года, вписан, как «Кровавая бойня на Южном Саланге»

[gobblin]

Кое-что о том, как договаривались с Ахмад Шахом о перемирии и кто это делал.

 

Уже после отъезда подполковника Веретенникова и многих других офицеров ГРУ домой перед выводом советских войск, мне удалось через одного хорошего друга, имама мечети в поселке Нижний Гульбахар установить контакт с шефом безопасности в этом районе Зигрулло, а через него, и с самим Ахмад Шахом. Я говорю «мне», так как на точке в Гульбахаре остался только я и переводчик. Конечно, почти все связи были мне оставлены предшественниками. Но мой новый друг, имам из мечети, сделал то, что не удалось сделать ни одной связи до этого.

После подполковника Ткачева контакты с Ахмад Шахом были возобновлены мною почти через 5 лет.

 

И не правда, что переговоры велись только ГРУ и Армией... В одну из ночей декабря 1988 года на территории контролируемой боевиками Масуда ему через Зигрулло нами было передано послание с предложением о сотрудничестве при выводе войск и в послевоенный период. Оно было подписано советским послом в Афганистане (заместитель министра иностранных дел), представителем Армии, генералом Варенниковым, и КГБ, генералом Зайцевым. Имам прямо на нашу точку на такси подвез посланца Ахмад Шаха с ответом на наше послание. В нем, в частности говорилось.: «Мы соседи, а соседи должны жить в мире и дружбе».

 

Единственно, как я понял впоследствии, решение подарить А. Шаху пистолет-пулемет Стечкина было принято генералом Варенниковым без согласования с Центром. ППС был передан А. Шаху через Зигрулло, а мне пришлось писать рапорт о том, как из «зеленки» прилетел снаряд духов и попал в собранные мной для отъезда из Гульбахара вещи и «Стечкин» был бесследно уничтожен.

 

В конце декабря 1988 года из Гульбахара должен был начаться вывод правительственных войск, но моджахеды не хотели их без боя выпускать. После того, как мы объяснили им, что, если они нападут на правительственные войска, наши войска как союзники вмешаются. Моджахеды пошли на попятную и войска Наджибуллы вышли беспрепятственно. После них тронулись и мы на своем БТР. По дороге в Джабаль-Уссарадж мы встретили адмирала Михайлова, заместителя Епишева, который сказал, что если мы обеспечим такой же мирный вывод всех советских войск через Саланг, Герой Советского Союза мне и переводчику обеспечен. Героев мы не получили, но переговоры с А. Шахом продолжились.

 

Была еще одна встреча с его представителями на Саланге, где представитель советского военного командования генерал-майор Кривошеев предложил Масуду вместе с правительственными войсками взять перевал под совместную охрану на время вывода советских войск. Но Ахмад Шах в радиограмме обращаясь ко мне сообщил: «Мушавер Борис, мы 10 лет воевали против шурави, потерпим еще несколько дней, но на союз с Наджибуллой не пойдем. Выводу же советских войск препятствовать не будем». И несмотря на то, что перед выводом наших войск перевал Саланг, ущелье Панджшер и окрестности были обработаны авиацией, артиллерией и «Буратино», А. Шах сдержал своё слово и не нападал на советские колонны.

 

В то же время он не допускал к Салангу боевиков ИПА, которые впоследствии стали костяком «Талибан».

 

Из... моей статьи видно, какие люди работали и работают в ГРУ. Только подполковник Ткачев 14 раз ходил в тыл к душманам для встречи с представителями А. Шаха и с ним самим.

 

Еременко Б.Ф., капитан I ранга, организовавший и ведший переговоры с Ахмад Шахом Масудом о безопасном выводе советских войск и послевоенном сотрудничестве в период с ноября 1988 года по февраль 1989

[Тиберий]

Гобблин ты меня решил закидать морем копипаста?

Кстати, вы зря киваете на чужие грехи, если не знаете собственных: раз уж вы считаете, что китайцев нужно судить за Даманский, позволю вам напомнить, что Россия вернула Даманский Китаю, как его ЗАКОННУЮ территорию. Кого будем судить в таком случае?

Когда Россия вернула Даманский? В 91, как акт добрососедства. А до этого Даманский входил в Приморский край- территорию Советского Союза, легитимизированную различными международными договорами. И Мао во время дружбы с СССР, пока его Хрущев не послал, не рыпался на приграничные земли. Да и не важен, какой-то уссурийский островок ежегодно затапливаемый. Если не ошибаюсь, ранее Хрущев вообще с барского плеча хотел Китаю передать несколько тысяч километров дальневосточных земель, потом передумал, когда Мао начал критиковать либерализм Хрущева. Если бы эта акция совершилась, ты также глупость говорил , что СССР вернул Китаю ЗАКОННУЮ территорию? Ты как всегда наступаешь на одни и те же грабли, сколько тебя не мокай. Иди еще раз перечитай тему про 41 год, и внимательно прочитай, я и Лейзи тебе советовали, прежде чем лезть в исторические темы.

 

Я так предпологаю, что ты пытясь мне оппонировать для доказывания, что весь Дальний Восток на самом деле законная земля Китая, полезешь во взаимоотношения Цинского Китая и Российской Империи. Ну раз так, то копай с самого маньчжурского завоевания Китая. Или в луже будешь опять сидеть.

 

 

Так уж получилось, что мой ник ассоцируется у определенной части форумчан с врагом России и русских (а что в этом плохого?)

Ничего плохого, если ты враг России и русских, сонмы ненавистников России тебя с любовью примут. А для России и русских называтся врагом России и русских и еще удивительно воплощать, что в этом плохого- очень знакого. Только не пойму, как гобблин мог стать врагом России и русских, с кем кем, а с гоблинами Россия вроде не воевали

 

потому о личных впечатлениях о выводе наших войск из Афгана писать не буду, ибо, как обычно, буду обвинен в фантазиях и фантазировании

Почему обвинен? Так и есть, вспомни про пиздабольство с секретной бомбардировкой Кандагара

.Каждый отец-командир на своем уровне делал все, от него зависящее, чтобы уйти бескровно, без 200-х и 300-х. И каждый, в своей зоне ответственности, договаривался, тем или иным способом, с местными полевыми командирами об уходе без боя, без висящего на плечах противника. Во многих местах так уйти не удалось, и не из-за отцов-командиров...

Это я так понял, плюс к компетентности отцов-командиров. Солдат надо беречь.

 

2.К сожалению, российские источники грешат против истины, представляя руководство душманов религиозными фанатиками, дикими детьми гор — афганское сопротивление возглавляли высокообразованные люди, для которых была неприемлема идея большевизации Афганистана. С ними нужно было и можно было договориться о разумном компромиссе, но получилось то, что получилось...

Очередная, хуйня. Кончай свои знания основывать на резуновщине и советских книжках. Давно стало очевидно, что афганские душманы подготовлемые пакистанскими военспецами и сами имеющие опыт войны были очень серьезным противником. А еще многие в советских военных вузах учились наверняка. Только то что столько парились с Панжером говорит об отличной инженерной подготовки душманов.

 

ратенькая справочка об одном из наиболее влиятельных полевых командирах северного Афганистана, Ахмад Шахе Масуде:

Давай не надо тут справок и копипастов ладно? И так у тебя из-за этих копипастов километровые посты, хрен разберешся где твои мысли, а где копипасты. Уважай оппонентов, у них есть куча других дел, кроме как рыть твои фоменковские тексты.

 

По окончании второй мировой войны был международный трибунал в Нюрнберге, где в числе многих были были приговорены к смертной казни немецкие военноначальники, Кейтель и Йодль, за выполнение заведомо преступных приказов, являвшихся преступлениями против человечества. И Кейтель, и Йодль в своих показаниях во время трибунала особо напирали на то, что армия обязана выполнять приказ, а не обсуждать его законность или целесообразность...

Так в чем проблема Гоблин? Почему ты не идешь в полицию за участие в Афганской войне?За службу в преступной Советской Армии? За службу Империи Зла? За преступления против человечества? За зверства к мирным душманам? Иди, начни с себя. Ты ВОЕННЫЙ ПРЕСТУПНИК перед всемирной демократией. А то осуждать в сторонке каждый может, я оссуждаю и как бы сам не при чем. Ага. Особенно съебавшись в эмиграцию от ответственности. Смелости не хватает? А на форуме пованивать хватает, свою антисоветскую позицию показывать- глядите какой я смелый. Где твоя смелость была, когда ты убивал и творил зверства к мирным душманам? Лица мирных душманов наверное спать спокойно не дают? Иди кайся, грешник, за невинно убиенных тобою, и может Аллах тебя простит.

[Lazydog]

Гоблин

 

каждый раз, когда происходит что либо существенное в истирии страны, всегда находятся люди, которые, не принимая участия в этом событии, начинают писать о нем через много лет. И как правило пишут они полнейшую хуйню. Давай начнем с того, что слава Медведева о выполнении задач и прочее есть идиотизм по содержанию, однако являются политически правильным жестом для населения РФ. Задач не было, целей не было, смысла не было, все это вторжение в Афган было ошибкой изначально, вызванной чувством безнаказанности и манией величия Брежнева. Однако в твоем посту есть более "странные" идеи, чем бред медведева.

 

К сожалению, российские источники грешат против истины, представляя руководство душманов религиозными фанатиками, дикими детьми гор — афганское сопротивление возглавляли высокообразованные люди, для которых была неприемлема идея большевизации Афганистана. С ними нужно было и можно было договориться о разумном компромиссе, но получилось то, что получилось...

 

Извините, хуйня. Поверь первоисточнику. Для начала, образованных людей среди руководства муджахеддинов было очень мало, да и те появились к концу войны. Кроме того, даже те, кого ты называеш образованными, отнюдь таковыми не являлись. Видиш ли, образование есть библиотека знаний, а вот что делать с такой библиотекой каждый решает сам. Можно закончить Гарвард или Колумбию, и при этом оставаться либо дикарем, как тот же Бен Ладин, либо идиотом, как тот же Сакашвилли. Можно быть и аморальной проституткой, как тот же Путин.

 

Среди мелкого и среднего руководства муджахеддинов образования практически не было, была постоянная борьба за власть. Их подчинение большим ханам было номинальным, на местах они сами решали, что делать, и за частую они плевали на договоры с руководством, совершая нападения из засад на ничего не ожидавших российских солдат. им было просто: они либо отнекивались от содеянного, либо извинялись, а ханы их не сильно ругали.

 

Среди высшего, если так можно выеазиться, руководства моджахедов, были образованные люди, однако они не могли править с помощью образования. Видиш ли, правили то они докарями, и правили только до тех пор, пока дикари их потдерживали. Именно поетому они выли по волчьи общаясь с волками, и основной вой был всегда на религиозной нотке.

 

Сделай маленькое расследование, посмотри, кто и когда из руководства моджахедов отдал приказ "пленных не брать". Его образование великолепно, однако горло раненым перерезали у него на глазах.

[gobblin]

2 Лейзидог

 

Разумеется, в Афганистане было мало образованных людей. Но те, кто его имели, были не образованщиной, иначе бы не смогли столь успешно сопротивляться и побеждать, воюя и против правительственной армии, и против советских войск.

 

Разумеется, что они были жестоки до садизма, точнее - до того уровня садизма, который приемлем в тех местах, и я не собирался этого отрицать и не буду сие отрицать. Не знаю, как вам, а мне пришлось видеть чела в "носочках" - это когда с чела сдирают живьем кожу, оставляя ее лишь на на ступнях ног, чтобы чел мог двигаться на своих. И это то же было делом рук тех самых, образованных, точнее - не их рук, а их извращенного разума.

 

Но это не означает все вместе, что я не должен уважать их, как грамотных и опасных противников. Потому что неуважение противника - всегда проигрыш и всегда погибшие подчиненные.

Касаемо проведения расследования... Вы же прекрасно знаете, что после Бодавера практически всех пленных уничтожали на месте; этим я отнюдь не хочу лепить ярлыки тем, кого все же не убили, а забрали на свои базы духи. И спор на тему, отдал ли этот приказ профессор Раббани или далеко не профессор Хекматиар, не имеет никакого смысла.

 

Зы. Касаемо же перерезанных глоток... Лейзи, я не рисуюсь и не притворяюсь - завись выбор от меня в такой ситуации, т.е. плен и все последующие радости, я бы выбрал перерезанную глотку; вы работаете в медицине, и должны понимать, что одномоментный перехват сонной артерии и яремных вен ведет к практически мгновенной смерти. И, опять-таки, мне видится, что вы должны понимать, во ЧТО превращается чел после нескольких часов пыток умелыми руками.

[gobblin]

2 Тиберий.

 

Странный вы чел, Тиберий

Мне совершенно непонятно, в каком дурном сне вам приснилось, что вы с вашим высосанным из пальца пониманием жизни, в состоянии меня оскорбить или вывести из себя. Вам для этого предстоит слопать еще не одну тонну манной кашки.

 

Теперь по теме.

 

Во-первых, не надо юлить и притворяться, что вы один на свете умный, а все остальные - придурки и неучи.

Работа по проведению границы между Россией и Китаем началась еще в 80-е годы. Одновременно с чисто техническими мероприятиями, аэрофотосъемкой и картографированием спорных территорий, шли непрерывные консультации о прохождении границы по СПОРНЫМ территориям. Даманский был передан не силу акта добрососедства (оставьте подобную идиотию для своих студентов истфака), а в силу того, что был признан китайской территорией, чем изначально и являлся.

 

Во-вторых, о пиздабольстве. Дружище, вы частенько пиздаболите, ссылаясь на российские архивные документы, в которые изначально заложена ложь; я вам указал на явную ложь в вашей ссылке на материал - якобы пилоты соревновались в точности бомбометания с высоты 8-9 км по отдельным сооружениям обычными авиабомбами, и вы уперлись рогами в эту точность, не понимая, в силу отсутвия спефического образования, что она физически невозможна. И то же по бомбовому удару по Кандагару - Дудаев впоследствии, став президентом Чечни, категорически открещивался от подобной чести, как открещивался и от того, что весь период нахождения на аэродромах подскока в Средней Азии, разрабатывал на примере действий авиагруппы в Афганистане методическую разработку для командования дальней авиации по"ковровому бомбометанию". Он был в чем-то идеалист, и не понимал, что зарубежным спонсерам Чечни в мусульманских странах глубоко насрать на погибших в Афганистане, ибо "...аллах дал и аллах взял...на все воля аллаха..."

Но помимо пиздабольства архивов и пиздабольства тех, кто всячески извращает правду событий ради "величия России", есть еще и живые люди, которое помнят правду и потому посмеиваются и над "величием", и над извращенцами реальных событий.

 

В-третьих, Тиберий, хотя бы иногда, при написании поста, посмотрите в Гугле снимок из космоса того района, о котором пишете. Тогда мне, как читателю, не придется ржать и писать кипятком от восторга, читая о беспримерном инженерном обустройстве Пандшерского ущелья по типу линии Мажино. Разумеется, там были применены элементы инженерного оборудования позиций и огневых точек, но не было того, что подразумеваете вы.

 

В-четвертых, Тиберий, вы мне доставили истинное наслаждение своим пассажем о военном превосходстве душманов, подготовленных пакистанскими военспецами. Ай-ай, получается, что выпускники советских военных академий и в подметки не годятся выпускникам Кветты или Сандерхерста .

И опять-таки, вы показываете свой апломб на пустом месте, не зная реалий Афгана. Дело в том, Тиберий, что практически все офицеры афганской армии, получившие образование на Западе, перешли на сторону душманов; выпускники советских военных вузов среди них были, и были они и на стороне душманов, и, даже - вот жуткое дело - с некоторыми из них у меня были приятельские отношения, смысл которых вам, в силу веры "железную логику" Кривошеева, понять невозможно. И должен отметить, что они воевали успешнее, потому что у них за спиной не было сцуки КПСС, которая вечно хотела непонятно чего и непонятно где.

И роете вы мои посты не силу того, что мечтаете доставить мне удовольствие сим занятием, а потому, что понимаете - за моими постами стоит реальная инфа, о которой вы понятия не имеете. И как чел неглупый, пытаетесь ее увязать со своим знанием истории, и увязка не получается, потому что вы искренне верите шаманам от исторической науки.

 

В-пятых, касаемо покаяния. Тиберий, вы еще юный дурачок, и не понимаете, что к каждому челу рано или поздно приходит время подведения черты и подбивания итогов, создание своего личного отчета "Плохое-хорошее в моей жизни".

Придет время и для вас, и вы точно также будете себя мучить вопросами и искать ответы, и вне зависимости от вашего желания, ваша совесть сама вам расскажет все то, что вы годами и десятилетиями отказывались называть своими именами.

Касаемо же вашего предложения сходить в полицию Тиберий, это будет чистой воды самооговор, не подтвержденный свидетельскими показаниями, ибо свидетелей, которые бы смогли дать показания для стороны обвинения нет по определению; я никогда не блистал особыми талантами, но четко знал главное правило работы: свидетелей не должно оставаться по определению.

 

В-шестых, топик я делал не для ваших танцев относительно воспоминаний участников событий, а в память об Олеге Юрасове, челе, которого я знал всего несколько часов, проведенных вместе совершенно случайно. Мы обменялись тогда координатами, до выхода оставалось немного, и не верилось, что встреча не произойдет.

Олега убили на Саланге, именно в разгар операции против Масуда - убили афганцы. Им тогда, потерявшим под бомбами, ракетами и снарядами советской армии своих близких, было все равно, кого из советских за это убивать.

Меня интересовал вопрос, кто был заказчиком бойни на Саланге, и кто является главным виновником гибели Олега; теперь я это знаю - виновны две плаксивые сцуки, Горбачев и Шеварнадзе.

Тогда они предали Олега.

Потом предали тех, кто по их приказу громил Тбилиси, Вильнюс и Баку.

Потом им дали пинка под зад и выкинули из власти.

Но эти сцуки живы и благоденствуют, а Олега больше нет и никогда не будет. И его девочки, которым тогда было лет семь, остались сиротами.

 

 

Вот так выглядит история в реале, Тиберий, вне монографий и диссертаций

[Lazydog]

2 Лейзидог

 

Разумеется, в Афганистане было мало образованных людей. Но те, кто его имели, были не образованщиной, иначе бы не смогли столь успешно сопротивляться и побеждать, воюя и против правительственной армии, и против советских войск.

 

Да Орган там, пардон за мой французский. Каких в зад правительственных войск? Правительственные войска были такие же головорезы моджахеды, принадлежавшие к победившему клану, их просто слегка приодели. А побеждать в Афгане можно против кого угодно, если этот кто-то воюет со связанными руками, тереин у страны такой, там преимущество в техники говна не стоит.

 

Разумеется, что они были жестоки до садизма, точнее - до того уровня садизма, который приемлем в тех местах, и я не собирался этого отрицать и не буду сие отрицать. Не знаю, как вам, а мне пришлось видеть чела в "носочках" - это когда с чела сдирают живьем кожу, оставляя ее лишь на на ступнях ног, чтобы чел мог двигаться на своих. И это то же было делом рук тех самых, образованных, точнее - не их рук, а их извращенного разума.

 

Но это не означает все вместе, что я не должен уважать их, как грамотных и опасных противников. Потому что неуважение противника - всегда проигрыш и всегда погибшие подчиненные.

 

Я наверное что-то пропустил. Если тема о твоём к ним отношении, то уважай сколько хочеш, мне то что? Однако на сколько я понял, к твоему отношению к моджахедам тема отнощения не имела.

 

Касаемо проведения расследования... Вы же прекрасно знаете, что после Бодавера практически всех пленных уничтожали на месте; этим я отнюдь не хочу лепить ярлыки тем, кого все же не убили, а забрали на свои базы духи. И спор на тему, отдал ли этот приказ профессор Раббани или далеко не профессор Хекматиар, не имеет никакого смысла.

 

Ты явно знаеш что-то такое, чего не знаю я. БОлее того, чего не знает остальной мир.

[gobblin]

Да Орган там, пардон за мой французский. Каких в зад правительственных войск? Правительственные войска были такие же головорезы моджахеды, принадлежавшие к победившему клану, их просто слегка приодели. А побеждать в Афгане можно против кого угодно, если этот кто-то воюет со связанными руками, тереин у страны такой, там преимущество в техники говна не стоит.

 

 

 

Я наверное что-то пропустил. Если тема о твоём к ним отношении, то уважай сколько хочеш, мне то что? Однако на сколько я понял, к твоему отношению к моджахедам тема отнощения не имела.

 

 

 

Ты явно знаеш что-то такое, чего не знаю я. БОлее того, чего не знает остальной мир.

Ты прав, страна очень тяжелая, и в плане климата, и вплане рельефа.

И по большому счету прав в своей характеристике правительственных войск, но это - их страна, и разбираться там должны были они сами, и сами резать друг друга.. Касаемо качества человеческого материала - до жути неграмотные, но очень быстро обучаемые; но порой за обучаемость принимали отличную память - сам участвовал в разборе полетов в 1990 году, когда произошел казус - было выпущено порядка 20 ракет "Луна" и ни одна не попала в цель; мало того, удалось достоверно найти лишь одно место подрыва, причем так и не было установлено время образования воронки. В конечном итоге выяснилось, что подполковник афганской армии, командовавший ракетным дивизионом, был абсолютно неграмотным, ничего в своей спецухе не понимал, и, программируя пуск ракеты, автоматом забивал в комп последовательность команд, которую выучил назубок в советском училище на переподготовке. И программировал все ракеты под пуск по координатам единственной цели, выученной в училище.

Если помнишь, я постил инфу о резне мушаверов в Герате за полгода до ввода наших войск - тогда на уровне Брежнева было четко и ясно сказано, что овчинка не стоит выделки, слишком много неприятностей во внешней политике. И через полгода эта же мотивация уже ничего не стоила, и войска ввели. Есть у меня на эту тему версия, изложу как-нибудь позже.

 

Чего не знает весь мир? Что после восстания пленных в Бодабере, руководство всех движений моджахедов фактически приказало пленных не брать, а имеющихся в наличии и принявших ислам, повязать кровью? Это давно и широко известно везде, кроме России, которая по-прежнему на официальном уровне "достоверной инфой не обладает" - о погибших в этой тюрьме, и о судьбе тех, кто остался в Афгане правоверным мусульманином.

[Lazydog]

Отлично, так о чем тогда тема?

[gobblin]

Отлично, так о чем тогда тема?

Лейзи, топик надо было читать до конца, тогда все было бы понятно:

 

В-шестых, топик я делал не для ваших танцев относительно воспоминаний участников событий, а в память об Олеге Юрасове, челе, которого я знал всего несколько часов, проведенных вместе совершенно случайно. Мы обменялись тогда координатами, до выхода оставалось немного, и не верилось, что встреча не произойдет.

Олега убили на Саланге, именно в разгар операции против Масуда - убили афганцы. Им тогда, потерявшим под бомбами, ракетами и снарядами советской армии своих близких, было все равно, кого из советских за это убивать.

Меня интересовал вопрос, кто был заказчиком бойни на Саланге, и кто является главным виновником гибели Олега; теперь я это знаю - виновны две плаксивые сцуки, Горбачев и Шеварнадзе.

Тогда они предали Олега.

Потом предали тех, кто по их приказу громил Тбилиси, Вильнюс и Баку.

Потом им дали пинка под зад и выкинули из власти.

Но эти сцуки живы и благоденствуют, а Олега больше нет и никогда не будет. И его девочки, которым тогда было лет семь, остались сиротами.

[Lazydog]

Да хуйня. Ты накопипейстил длинющий пост с как минимум десятком тезисов, я выбрал один, который кроме как "полная хуйня" описать нелъзя и попытался тебе пояснить почему. В ответ ты мне написал "а я душманов уважаю", что к теме отношения не имеет ну никак. Теперь ты пишеш "дочитай до конца". До какого, как я и сказал, у тебя тезисов с десяток, и все с концами Создается впечатление что просто спориш ради спора, и не ебет, что тебе пишут, ты все равно будеш спорить. Это интересно первые 5 раз, потом просто начинаеш не реагировать на твои посты.

[Тиберий]

Да хуйня. Ты накопипейстил длинющий пост с как минимум десятком тезисов, я выбрал один, который кроме как "полная хуйня" описать нелъзя и попытался тебе пояснить почему. В ответ ты мне написал "а я душманов уважаю", что к теме отношения не имеет ну никак. Теперь ты пишеш "дочитай до конца". До какого, как я и сказал, у тебя тезисов с десяток, и все с концами Создается впечатление что просто спориш ради спора, и не ебет, что тебе пишут, ты все равно будеш спорить. Это интересно первые 5 раз, потом просто начинаеш не реагировать на твои посты.

Не у тебя одного. Начал читать его ответ, дошел про изначальную ложь архивов и изначальную китайскость Даманского и понимаю, что спорить бесмысленно. Вечная рекурсия.

[gobblin]

Не у тебя одного. Начал читать его ответ, дошел про изначальную ложь архивов и изначальную китайскость Даманского и понимаю, что спорить бесмысленно. Вечная рекурсия.

Разумеется, спорить бессмысленно, ибо вы кидаетесь в спор, порой не имея никакого понятия о теме, кроме того, что где-то и когда-то слышали по ТВ.

 

А я в этой теме принимал прямое участие и потому могу вас заверить: в СССР изначально прекрасно понимали, что Даманский - однозначно и безусловно является китайской территорией.

 

Просто была весьма глупая техническая проблема: по многим участкам советско-китайской границы отсутствовали согласованные карты местности с точной привязкой линии границы к системе координат. Проблема возникла потому, что во многих местах граница проходила по руслам рек и речушек, которые, особенно в степных и пустынных районах, систематически ИЗМЕНЯЮТ свое русло; и потому наши трясли на переговорах картами, где русло отмечено уходившим на километры вглубь китайской территории, а китайцы - вглубь советской.

 

Было ясно, что всю линию границы и прилегающей территории придется картировать путем аэрофотосъемки и точнейшей привязки линии границы к геодезическим реперам наземными экспедициями, что и было проделано. Риторика по Даманскому была связана исключительно с тем, чтобы использовать его в качестве уступки, получив выигрыш в других местах, что и было весьма успешно проделано.

 

То, что вы хорошо знаете материал, изложенный в различных монографиях по истории, отнюдь не означает, что вы знаете все на свете - вы пока еще не господь бог, и, маловероятно, что им станете...