«Ледокол» Финляндии

[Тиберий]

Аналогичную тему давно создавал, но ее скорее случайно удалили, поэтому вновь создаю, потому что адептам резунизма будет очень интересно.

 

Итак вот вам премем как ловко тасуя слова, можно написать «Ледокол» о любой стране.

 

=============================

Позвольте немного отвлечься от обсуждения серьезных вопросов и добавить в мой труд долю шутки. Как я уже говорил, «Ледокол» можно написать про любую страну. Про Францию и Россию перед Первой мировой писать неинтересно, факты сами ложатся в нужном направлении.

 

Поэтому попробую вкратце набросать «Ледокол» о... Финляндии и Зимней войне.

 

Итак, неизвестная рукопись. Мауно Энквист «Талви укконэн». (Зимняя гроза. — Прим. пер. ) Фамилия Энквист была у командира финского пехотного корпуса (Прим. ред. ).

 

Как-то раз я отдыхал с друзьями зимой в Карелии. Остановились мы на ночлег в небольшой деревне. Наша шумная компания собралась вечером в клубе, свалив в углу лыжи и рюкзаки. Сидевший в углу старик вдруг сказал: «Прям как тогда, в 1939 г.»

 

— Что как тогда?

 

— Лыжи. В 1939 г. тоже вот так были свалены лыжи у границы.

 

Так мне ответил старый финн и задумчиво закурил трубку. Весь остальной вечер он отмалчивался, односложно отвечая на наши вопросы. Потом он вдруг закрыл лицо руками и горько заплакал, размазывая слезы по чумазой физиономии: «Ы-ы-ы!».

 

И с этого момента я начал исследовать историю Зимней войны, поняв, как все мы ошибались, как все мы были слепы. Как мог Сталин, который сам на заседании ВЦИК 4 января 1918 г. выступал с развернутой мотивировкой признания независимости Финляндии, вдруг вторгнуться в эту страну для ее «советизации»? Иосиф Виссарионович в 1918 г. говорил, что обвинение советского правительства в том, что оно «потеряло Финляндию», несостоятельно, поскольку та «фактически никогда не являлась нашей собственностью». И вдруг разительная перемена, СССР начинает войну с финнами. Что-то здесь не так. Да и сами финские граждане задавали себе вопросы, на которые не могли найти ответа. «Именно тогда мне пришло в голову: а так ли необходимо воевать? Я знал, что СССР осенью требовал финские территории для своей безопасности. Исходя из того, что финское правительство выбрало войну против огромного народа, а не территориальную уступку, видимо, советские предложения были чрезмерны. Как я позже узнал, эти предложения были приемлемы». (Военный дневник Мартти Салмиена, GUMMERUS, 1999 г.). И меня озарила идея: война СССР против Финляндии была превентивной! Позвольте мне теперь писать «зимняя война» с маленькой буквы.

Из выпуска новостей будущего: «А теперь новости с Урала. На финско-китайской границе все спокойно...»

 

 

Глава 1.

Война за «независимость»

 

Финляндию Россия приобретала долгих два столетия, сражались в ее лесах и солдаты Петра, и Екатерины II, один из полков был даже назван Кексгольмским в память о боях в негостеприимном «приюте убогого чухонца», как высокомерно назвал Суоми А.С. Пушкин. Мечтой финского народа была независимость, и для достижения этой цели все средства были хороши. Известный революционер Н.Е. Буренин в своих воспоминаниях писал: «Трудно перечислить всю массу революционных услуг, которые были нам оказаны в то время финнами». Все мы знаем про шалаш в Разливе, в котором укрывался Ленин, но не все знают, что было дальше, хотя все это написано тысячу раз в советских книжках. Наступала осень, сенокосная пора закончилась, скрываться под видом косца становилось опасно. ЦК принял решение укрыть своего вождя в Финляндии, и в начале августа 1917 года под видом кочегара Ленин на паровозе переехал в Финляндию. В начале октября 1917 г. Ленин нелегально вернулся в Петроград. Хотя финны могли схватить его и выдать законной власти, но это было не в их интересах, и мы дальше увидим, почему. Продолжение истории мы знаем — возвращение из Финляндии, переворот, захват власти большевиками, и Финляндии даруется независимость. 21 ноября 1919 г. в записке А.С. Енукидзе Владимир Ильич указывал: «Финны нам помогали до 1905 г. сильно. Теперь наш долг помочь им». Но этого было мало, финны хотели безраздельного господства в Карелии, захвата новых плодородных земель. Вооруженные финским правительством отряды добровольцев вторглись в Восточную Карелию. И все это время рядом с Лениным находился финский шофер Рахья, ставший серым кардиналом большевистского вождя. Про это я напишу в следующей книге.

 

Советское правительство было выгодно Финляндии: ни Временное правительство, ни сторонники монархистской России не допускали и мысли о возможности отделения северо-западной территории империи — Великого княжества Финляндского. Поэтому во время похода Юденича на Петроград ставший президентом Финляндии К.И. Стольберг воспротивился участию финских войск в этом наступлении. Тем самым финны отказались поддержать законную власть и фактически воткнули нож в спину Белого движения. Сдержанность Финляндии и балтийских государств в той ситуации позволила большевикам удержать Петроград. Финны берегли паровоз «Великой Финляндии». И снова лапы финской военщины потянулись к Карелии. В марте — мае 1918 г. несколько отрядов финских войск и «добровольцев» вторглись в Восточную Карелию. Бои то разгорались, то затухали, и закончились они только в 1922 г. Дальше наступила пауза, которую финны использовали для подготовки к новому броску в Карелию. После того как стало ясно, что реставрация царского правления в России маловероятна, Финляндия стала показывать свои мелкие острые зубки. П.Х. Свинхувуд, президент Финляндии в 1931–1937 гг., говорил: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии».

 

Глава 2.

Большая бетонная фикция

 

Начали финны с имитации бурной деятельности по укреплению Карельского перешейка. В литературе принято возвеличивать «Линию Маннергейма». Вот типичное высказывание о ней. Старший инструктор бельгийской «Линии Мажино» генерал Баду, работавший техническим советником Маннергейма, писал: «Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки укрепленных линий, как в Карелии. На этом узком месте между двумя водными пространствами — Ладожским озером и Финским заливом — имеются непроходимые леса и громадные скалы. Из дерева и гранита, а где нужно — и из бетона построена знаменитая «Линия Маннергейма». Величайшую крепость «Линии Маннергейма» придают сделанные в граните противотанковые препятствия. Даже двадцатипятитонные танки не могут их преодолеть. В граните финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные и орудийные гнезда, которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где не хватало гранита, финны не пожалели бетона». Почему же тогда эту несокрушимую линию обороны прорвали? Почему ее прорвала расшатанная кровавыми сталинскими репрессиями Красная Армия, вооруженная артиллерией времен Первой мировой и легкими устаревшими танками Т-26 и БТ? Может быть, Баду в сговоре с финскими военными? Я искал, это была долгая кропотливая работа. И вот в открытом источнике, в мемуарах Маннергейма нашел: «Вдоль оборонительной линии протяженностью около 140 километров стояло всего 66 бетонных ДОТов. 44 огневые точки были построены в двадцатые годы и уже устарели, многие из них отличались неудачной конструкцией, их размещение оставляло желать лучшего. Остальные ДОТы были современными, но слишком слабыми для огня тяжелой артиллерии. Построенные недавно заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия не вполне отвечали своей функции». (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 263.) Кроме того, сооружения первого периода постройки (1920–1924), так называемая Линия Энкеля, отличались невысоким качеством бетона, практически полным отсутствием гибкой стальной арматуры и большим объемом наполнителя — песка, гравия и камней. Ну скажите мне, кому в голову придет строить ДОТы не из бетона, а из «наполнителя»? Очевидно, что ДОТы «Линии Энкеля» фальшивые, «потемкинские деревни», призванные изображать долговременные сооружения. Это была не линия укреплений, это была фикция, гнилая стена, способная рухнуть от первого порыва ветра. Она была построена для успокоения СССР, чтобы руководителям советского государства казалось, что финны готовятся к обороне. ДОТы «Линии Маннергейма» не были способны противостоять танкам, львиная доля сооружений была вооружена только пулеметами. ДОТы в отличие от сооружений на чехословацких, немецких линиях укреплений не соединялись подземными галереями. Большинство ДОТов представляло собой одноэтажные бетонные коробки, слегка заглубленные в землю. Когда же линии пришлось выполнять свою действительную задачу, она была прорвана в феврале 1940 г.

 

Глава 3.

У кого союзники лучше?

 

Какие союзники были у СССР? Монголия и Германия. И от того, и от другого союзника мало толку. Никакое вооружение союзники эти поставить не могли. А в союзниках у Финляндии оказались развитые в промышленном и военном отношении страны, Англия, Франция, Америка. Англия поставляла в Финляндию лучшие в мире противотанковые ружья «Бойс», легкие 114-мм гаубицы, Франция — истребители «Моран-Солнье» и легкие и скорострельные 25-мм противотанковые пушки. В 1940 г. страницы газет обойдут фотографии с немецкими танками, буквально изрешеченными этими орудиями. Финляндия получала лучшее европейское оружие. Но все эти поставки уже безнадежно опаздывали. Если бы финны вместо постройки ДОТов из наполнителя производили или закупали противотанковые пушки и противотанковые ружья, трагедии бы не получилось. Трагедии, когда храбрые финские солдаты, сражавшиеся с советскими легкими и устаревшими БТ-5 советской 34-й танковой бригады, не имели в достаточном количестве противотанковых средств. Противотанковые пушки, обозначенные формально в штатах финской пехотной дивизии, существовали в большинстве своем только на бумаге. Об этом тоже можно прочитать в мемуарах Маннергейма. Из-за этого финские солдаты были вынуждены останавливать советские танки бутылками с зажигательной смесью, прозванными «коктейлем для Молотова». Затем название переиначили, и теперь мы знаем это оружие как «коктейль Молотова».

 

Финские военные не удосужились прикрыть свои города сколь-нибудь сильным зенитным щитом, и в финском небе безраздельно господствовала советская авиация, плохо подготовленные летчики на устаревших тихоходных самолетах терроризировали города и порты Финляндии, засыпали тысячами бомб хилые укрепления «Линии Маннергейма».

 

Глава 4.

Спаниель? Нет, шакал!

 

Казалось бы, маленькая миролюбивая страна должна была бы вооружить свои военно-воздушные силы новейшими истребителями. Но финны пошли по другому пути. Самыми совершенными самолетами финских ВВС были английские бомбардировщики «Бленхейм» (Спаниель. — англ. ). История этого самолета началась в начале 30-х годов, когда военная авиация была в загоне договоров и ограничений. Типичный военный самолет тех лет — это «договорной» «Веллингтон», во имя экономии веса фюзеляж этого бомбардировщика представлял собой пространственный каркас, обтянутый тряпочками. Французские бомбардировщики тех лет были антиэстетичны, нагромождение расчалок, уродливых пулеметных башен. Экономика Европы и США только-только отходила от экономического кризиса. Военная авиация сморщенных армий довольствовалась летающими сараями. В то же время эксцентричный газетный магнат, владелец лондонской газеты «Дейли Мейл», лорд Ротермир обратил внимание на изящный опытный самолет «Бристоль 142». Миллионеру был нужен скоростной самолет для богачей, тогдашний «Конкорд», самый быстрый, самый комфортабельный. Но одновременно на эту машину обратили внимание финские военные. Именно они проявили интерес к детищу лорда Ротермира еще до того, как самолетом заинтересовались британские ВВС.

 

Английские летчики считали «Бленхейм» самой скоростной машиной в своем классе: по максимальной скорости бомбардировщик превосходил более чем на 50 км/ч состоявший на вооружении в те годы истребитель «Гладиатор». Для своего времени он был, несомненно, быстроходен: при нормальной взлетной массе в 5600 кг самолеты первых серий развивали максимальную скорость 459 км/ч. На высоту 4570 м машина поднималась за 9 мин. 12 сек, а ее рабочий потолок составлял 9200 м, дальность полета при наивыгоднейшей скорости в 265 км/ч равнялась 1570 км. После начала серийного производства машина была предложена на экспорт, и самым многообещающим стал заказ Финляндии, военные которой следили за уникальным самолетом с рождения. Одновременно финны приобрели лицензию на производство этих машин на новом заводе, который строился в Тампере. Да, да, финны собирались серийно производить бомбардировщики. Не истребители для обороны своей страны, а именно бомбардировщики. И не просто бомбардировщик, а роскошный цельнометаллический лимузин высшего класса. Парк финской истребительной авиации был устаревшим даже в сравнении с советскими «ишаками» и «чайками». Если бомбардировочная авиации вооружалась новейшим монопланом, то в истребительной было много бипланов «Бристоль», «Бульдог», Глостер «Гладиатор». Даже лучшие финские истребители, монопланы Fokker D XXI, уступали И-16 последних серий. Поэтому финское командование запретило на «фоккерах» ввязываться в бои с истребителями противника. Наоборот, бомбардировщики «Бленхейм» часто за счет превосходства в скорости без труда отрывались от «ишаков» и «чаек».

 

Не для обороны финны приняли на вооружение один из лучших бомбардировщиков своего времени. Он был нужен для наступательной войны, для внезапных скоростных ударов по советским войскам. Когда этот скоростной шакал, завывая своими тысячесильными двигателями, должен бы расчищать дорогу финским лыжным отрядам, разрушая дороги и мосты, рассекая на части колонны советских дивизий, превращая их в изолированные и деморализованные «котлы»-motti. В реальной оборонительной войне они оказались не нужны. В воздухе господствовала советская авиация, даже удар по льду Финского залива, который советские войска использовали для обхода укреплений «Линии Маннергейма» был неудачен. Хотя казалось, достаточно одной бомбы, упавшей на хрупкий лед, и советское наступление остановлено. Но финские «Бленхеймы» были перехвачены советскими истребителями, и 5 машин было сбито в одном бою. Ни одной бомбы не упало на наступающие по льду советские войска.

 

Глава 5.

Сталин в апреле

 

Объяснению неудач Красной Армии в Зимней войне посвящены тысячи книг и статей. Говорят и о страшных морозах, и о глухих лесах, и о неприступной «Линии Маннергейма». Чего стоит «Линия Маннергейма», мы уже поняли. Но почему-то никто не обратил внимания, что самая сильная советская армия была сконцентрирована не на Карельском перешейке! Если на Карельском перешейке была всего одна армия, 7-я, то севернее, между Ладожским и Онежским озерами и в Карелии было целых три армии. Это 8-я армия в составе 56-й, 75-й, 139-й, 155-й, 18-й и 168-й стрелковых дивизий и 34-й легкотанковой бригады. Севернее 8-й армии действовала 9-я армия в составе трех дивизий — 122-я и 163-я стрелковые и 54 горнострелковая дивизия. Еще одна, четвертая дивизия, 44-я стрелковая прибыла в середине декабря, помимо этого армия могла быть усилена частями 88-й стрелковой дивизии. В Заполярье наступала еще одна армия, 14-я. Коммунистические историки не дают объяснения этому факту, когда на второстепенном направлении концентрируются три армии, а на главном — всего одна. Когда в феврале РККА наступала, то главные силы были сконцентрированы на Карельском перешейке. Операцию планировали те же люди, и неужели мы будем считать их впавшими в идиотизм в декабре 1939 г.? Ну кто поверит официальной версии, согласно которой огромная страна не смогла справиться с маленькой Финляндией? Маленькие миролюбивые страны падали одна за другой под ударом больших и малых агрессоров.

 

Ответ нашелся неожиданно. До меня тысячи исследователей читали речь Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года. Но никто не обращал внимания на повторяющиеся рефреном слова о неожиданностях: «колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов». И буквально в следующем абзаце: «что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей». О каких случайностях может идти речь? И я понял! Неожиданностью было финское наступление. Это открытие потрясло меня, я всю ночь катался в снегу, взбирался на высокие ели, выл на луну. Все испуганно от меня шарахались, и некому было поведать об открытии. Утром я решил доказать свои выводы. Если бы Красная Армия собиралась завоевать Финляндию, то имело смысл сконцентрировать войска на Карельском перешейке, прорвать «Линию Маннергейма» и выйти к Выборгу. Так было сделано в феврале, и это принесло успех. А в декабре Красная Армия занималась совсем другим. Красная Армия нанесла превентивный удар и останавливала наступление финских лыжников.

 

У границы были свалены тысячи лыж, и все они были захвачены Красной Армией. Поэтому финские лыжники сделали меньше, чем могли бы сделать. Финские 12-я и 13-я пехотные дивизии страдали от некомплекта лыж и саней. По данным на 6 декабря в 12-й дивизии — 5445 лыж, не хватало 5600. В 13-й дивизии ситуация была еще хуже, имелось в наличии всего 2336 комплектов лыж, не хватало 10 766. Чтобы в Финляндии, где каждый житель лыжник, не хватало лыж?! Это могло произойти только по вине клики Рюти-Таннера, готовившей вторжение в СССР для создания Великой Финляндии. Советские дивизии, неподготовленные к боям с финскими лыжниками, попадали в окружения, но, мужественно сражаясь, они остановили продвижение на восток. Только небольшой отряд финнов сумел прорваться к границе, остальным преградила путь 44-я стрелковая дивизия у Суомоссалми. Советские войска остановили даже удар второго стратегического эшелона финнов, 6-й пехотной дивизии, переброшенной из-под Выборга. И без захваченных у финнов лыж советские войска не могли бы наступать в феврале 1940 г. Например, когда пыталась прорвать кольцо окружения 54-й стрелковой дивизии специальная лыжная бригада в составе 9-го, 13-го и 34-го лыжных батальонов. Свалили у границы и валенки, которые были тысячами захвачены советскими солдатами на границе. Только поэтому Красная Армия не перемерзла в жестокие морозы, а финские солдаты сетовали на нехватку необходимого обмундирования: «Однако на практике оказалось, что обмундирование русских лучше, чем у нас: теплый ватник, валенки, шинели из толстого сукна. Лишь у немногих финнов были валенки». (Дневник финского унтер-офицера Мартти Салмиена.) Финские солдаты вместо нормального обмундирования воевали в так называемой «форме Каяндера», смеси гражданской одежды и военной формы. Все из-за того, что запасы формы были свалены у границ и потеряны в первые же дни конфликта.

 

Советские войска, вступившие в Финляндию, встречали обезлюдевшие деревни, но, что странно, в брошенных поселках оставался скот. «В районе военных действий остается рогатый скот, свиньи, домашняя птица, беспризорными оставленные финским населением». (Российский государственный военный архив. Ф. 34980. Оп. 10. Д. 2040. Л. 9.) Происходили даже более дикие вещи, оставленный скот финны... сжигали. «...В д. Патру в одной из построек сожжено до 25 голов крупного рогатого скота». (Российский Государственный военный архив. Ф. 34980. Оп. 10. Д. 2095. Л. 1.) Думаю, понятно, что для жителя маленькой трудолюбивой страны значит скотина. Это кормильцы, животные, ставшие членами крестьянских семей. И вдруг пустые деревни с жалобно переминающимися с ноги на ногу в хлеву животными. Советские войска вынужденно включали захваченных лошадей и коров в обозы. Тем более крестьяне не стали бы, подобно живодерам, сжигать животных в стойлах. Этому поразительному факту может быть только одно объяснение — всех жителей приграничной полосы Шюцкор, полуфашистская организация Финляндии, вывезла перед войной. Вывезла, как чурки, на грузовиках, по двадцать человек в машине со скудным скарбом. Беженцы, идущие пешком, наверняка бы увели с собой коров и лошадей. Вывозят жителей из приграничной полосы только перед войной. Перед агрессивной войной, спланированной заранее. В оборонительной войне прочь от пылающих деревень идут колонны беженцев на подводах с привязанными к ним коровами. В агрессивной войне жителей выгоняют из домов, заталкивают прикладами в машины и увозят. Далее холодные и безжалостные шюцкоровцы сжигают оставшийся скот.

 

Глава 6.

Откуда у финнов оружие?

 

В предвоенные годы мало кто уделял внимание пистолетам-пулеметам. Считалось, что это оружие годится только для гангстеров и полицейских. Пистолетов-пулеметов не было ни в Англии, ни во Франции, ни в Польше. В оборонительной войне пистолеты-пулеметы не нужны, у них слишком малая дальность прицельного огня, всего несколько десятков метров. В оборонительной войне нужны пулеметы под обычный винтовочный патрон, способные поражать наступающих пехотинцев противника на дальних дистанциях. Разве можно установить в ДЗОТ пистолет-пулемет? Почему финны стали буквально лидерами в производстве этого оружия? Потому что пистолет-пулемет легче ручного пулемета и с ним удобнее ходить в атаку. Пистолет-пулемет — это оружие исключительно для наступательной войны.

 

Немцы в 1918 г., готовя наступление на Марне, вооружали своих пехотинцев «метлами для выметания окопов», пистолетами-пулеметами. Зачем в оборонительной войне «выметать окопы»? В окопах нужно сидеть и стрелять в наступающих. Пистолет-пулемет — это оружие, подобное кинжалу, его можно применять только на коротких дистанциях, когда ты подкрадываешься к противнику под прикрытием дымовой завесы и артиллерийской подготовки и, врываясь в окопы, уничтожаешь защитников короткими, злыми очередями. Это не шпага, это кинжал убийцы, подкрадывающегося, охватывающего и бьющего неожиданно и в упор. Кроме коварной и агрессивной Германии только одна страна приняла на вооружение армии пистолеты-пулеметы и наладила их массовое серийное производство — Финляндия. Оборонительные противотанковые ружья финны не производили, а пистолеты-пулеметы были в каждой дивизии и батальоне. Финские пистолеты-пулеметы «суоми» потом применялись в Зимней войне, но неэффективно, как подобие ручного пулемета. Финский ручной пулемет «Лахти-Саллоранта-26» был просто ужасен как оборонительное оружие. Его коробчатый магазин вмещал лишь 20 патронов. Для сравнения, диск пулемета Дегтярева ДП-27 был рассчитан на 47 патронов, английского Брэна — на 30 патронов. Это было легкое, компактное оружие наступающего, предназначенное для короткой очереди в упор.

 

Финские войска готовились только наступать. У них было мало гаубиц, чтобы с закрытых, стационарных позиций расстреливать атакующих. Зато в избытке было наступательного порыва. 23 декабря 1939 г. на Карельском перешейке II финский корпус под ударом наступающих на «Линию Маннергейма» советских войск идет в наступление. Наступление заканчивается плачевно, финнов расстреливает из укрытий советская артиллерия. Причиной этого самоубийственного наступления западные историки считают «наступательное мышление» финских офицеров. Обороняться финны не умеют, только действовать исподтишка, охватывать с флангов, расстреливать из пистолетов-пулеметов.

 

Финны не имели собственной развитой военной промышленности, поэтому планы реализации идеи «Великой Финляндии» не могли быть обеспечены собственной военной техникой. И тогда было придумано простое и гениальное решение — воевать захваченным у противника оружием. Для этого в Англии был закуплен танк «Виккерс», который в СССР выпускался по лицензии под названием Т-26. До этого закупались танки «Рено» FT-17, использовавшиеся в РККА в качестве трофейных и копировавшиеся на заводе в Сормове. Была также закуплена плавающая танкетка «Карден-Ллойд», ставшая в СССР амфибией Т-37. Этот танк изучили, составили документацию для обучения танкистов и вернули Великобритании. Финские танкисты учились управлять танками, которые затем предполагалось захватывать у советских войск. Ни одна армия мира не могла похвастаться таким оперативным и широкомасштабным использованием техники другого государства. И ни у кого из историков мы не найдем ответ на вопрос «Почему?». Потому что финны с начала 30-х годов готовились захватывать танки и воевать на трофейной технике. Финские танки «Виккерс» и «Рено» были учебными и изношенными и поэтому не сыграли роли в войне. Они просто разваливались, после того как тысячи скрытых танкистов сидели за их рычагами. А подготовленные кадры танкистов также пропали напрасно, их бросали с винтовками на затыкание прорывов у Выборга. Один мой знакомый ветеран Шюцкора в кругу своих рассказывал, что учился управлять «Виккерсом» в 1939 году, а в Зимнюю войну сражался простым пехотинцем на «Линии Маннергейма». Уже потом, в 1941 г. он наконец стал танкистом, механиком-водителем трофейного Т-26. Заметим, что большое количество захваченных танков БТ финны практически не использовали. Причина проста, исходный образец Кристи слишком сильно отличался от советских БТ. Не имея под рукой образца, они не готовились его использовать, не учили на него танкистов и ремонтников.

 

Э. Валениус, командовавший войсками в Лапландии, в интервью французской газете «L'Exelssior» на вопрос о том, кто активнее других поставляет боевую технику Финляндии, ответил: «Русские, конечно!» Так рядовой финский военачальник проговорился о реальных планах, не к той войне готовились финские войска. Но им пришлось отрабатывать приемы захвата техники на своей территории. Хотя по планам быстрые финские лыжники с самыми лучшими в мире пистолетами-пулеметами «суоми» должны были вырваться в леса Карелии и севера России, рассекая войска Красной Армии на «мешки»-motti, поставляющие для финской армии вооружение и технику. В случае успеха широкого охвата Ленинграда в руки к финнам должен был бы попасть Ленинград вместе со старейшими русскими оружейными заводами, — в Ленинграде было до 30% советской военной промышленности. После броска в Карелию планировалось охватить Ленинград в тиски лыжными батальонами по льду Финского залива и Ладоги. Это были те самые «неожиданности», о которых говорил Сталин. Это в оборонительной войне финнам пришлось ждать противотанковых пушек из Швеции. В «Зимней грозе» противотанковые пушки в финской дивизии должны были быть захвачены у Красной Армии. Точно так же, как и 122-мм гаубицы, и 76-мм пушки, образцы которых для обучения и изучения были захвачены во время войны за «независимость».

 

Глава 7.

До самого конца

 

Летом 1939 г., когда до войны было несколько месяцев, Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения «военных сборов». Но мы-то хорошо знаем, что означают эти «военные сборы». 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации». (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.) В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. Причем эти приготовления не были секретом для советской стороны. 21 октября секретарь советского военного атташе в Финляндии майор Васильев докладывал: «7 октября было объявлено о том, что проводится призыв резервистов тоже на чрезвычайные сборы, но это мероприятие фактически превратилось в частичную мобилизацию лиц до 32 лет, а затем во всеобщую до 40–45 лет. Одновременно проводилась мобилизация лошадей, повозок, автотранспорта и пр. В настоящее время эта мобилизация продолжается. По данным, полученным от соседей, уже мобилизовано до 300 тысяч человек. Шюцкоровцы мобилизованы от 16 до 50 лет». (РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1240. Л. 88, 89.) Война еще не началась, а в Финляндии под ружье поставлены все, от мала до велика. Оборонительные войны так не начинаются. О них узнает первым заспанный пограничник на границе. И только потом гремит мобилизация. А в Финляндии в ноябре мобилизация уже прошла. Где будут зимовать призванные резервисты и новобранцы? Зимних квартир на такое фантастическое количество войск в Финляндии не было. При этом соотношение сил, вопреки утверждениям историков, было почти 1:1. У финнов было 170 батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им, соответственно, 185 батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.

 

Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик, бросающийся на удава. Силы собираются отовсюду. Из старого запасного полка в Московской области формируется 34-я танковая бригада из легких и устаревших БТ-5. С Украины перебрасывается 44-я стрелковая дивизия без зимнего обмундирования. И этот порыв приносит успех, превентивный удар срывает наступление финнов, а потом Красная Армия переходит в контрнаступление.

Конец

 

Читатель, надеюсь, убедился, что с помощью методов В. Суворова можно «доказать» все, что угодно, любую наперед заданную абсурдную идею в области военной истории. Достаточно использовать простенькие жульнические приемы, вырвать из контекста пару цитат, дать бытовое толкование применению того или иного вида вооружений. Для солидности можно сослаться на архив, моя ссылка на «Российский государственный военный архив. Ф. 34980. О. 10. Д. 2095. Л. 1» — это не выдумка, это Журнал боевых действий 123-й стрелковой дивизии. Там на первой странице действительно написано про брошенный и сожженный финнами скот. Вопрос в том, как использовать эти сведения и начинать ли сосать из пальца далеко идущие выводы. У всех событий и явлений есть свои простые объяснения, не нужно искать заговор там, где действительно были ошибки и нерасторопность.

 

Оборонительным или, напротив, наступательным можно при некоторой сноровке представить любое оружие. Владимир Богданович представил в качестве «чисто оборонительного» оружия пушки, я с подобным же основанием в вышеприведенном тексте представил «чисто оборонительными» гаубицы.

 

Проблема Владимира Богдановича не в фактических ошибках, а в методологии, которая позволяет выстраивать факты в нужном направлении. Добросовестный историк не должен использовать в корыстных целях неинформированность читателя по тому или иному вопросу. Помимо честности перед читателями есть еще честность перед самим собой. Но, видимо, В. Суворова эти соображения не трогают.

[gobblin]

Прочитал, забавная штука и не менее забавная пародия.

 

Предлагаю и вам ознакомится с оригиналом высказываний столь уважаемого вами Вермеева, его так сказать выводов по поводу результатов осмотра российскими археологами (!!!!) остатков линии Маннергейма:

 

Впрочем, в последующие годы они изобрели гораздо более эффективное средство обороны, можно сказать, абсолютное оружие - не ссориться ни за какие коврижки с Россией. И как ни давили на них немцы - дальше старой границы финны не пошли (Германия приходит и уходит, а Россия всегда будет рядом). И как ни обхаживали Финляндию натовцы, она предпочла военно-политическую самостоятельность в надежде на добрососедство с Россией. Не худо бы эту доктрину усвоить и сегодняшней Грузии (Америка-то за океаном, а Россия она всегда вот тут рядом, за горкой). Конечно, эта непредсказуемая Россия не самый приятный сосед, но сумели же финны мирно уживаться с нами уже седьмой десяток лет, не ссорясь при этом и с Европой. Конечно, это очень весело и приятно - позлить русских размахиванием нацистскими знаменами, как это делают сегодня латыши и эстонцы, забывая при этом, что и объединенная Европа в интересах собственного спокойствия можеть продать их с потрохами России, как это она уже однажды сделала в 1940 году, но все же не стоило бы дразнить столь вызывающе близкого огромного соседа.

 

А ведь выводы можно сделать и другие: СССР столь качественно получил в морду от маленькой Финляндии, что зарекся впредь с ней воевать и тратил сумашедшие бабки на покупку финского сервилата, дабы финны сохраняли нейтралитет.

И такой вывод настолько же равноправен, как и слова Вермеева.

 

Материал взят ТУТ

[Тиберий]

А ведь выводы можно сделать и другие: СССР столь качественно получил в морду от маленькой Финляндии, что зарекся впредь с ней воевать и тратил сумашедшие бабки на покупку финского сервилата, дабы финны сохраняли нейтралитет.

И такой вывод настолько же равноправен, как и слова Вермеева.

Странный вывод. СССР действуя всего частью своей армии, прорвал главную оборонительную линию Финляндии, разгромил ее армию, и заставил подписывать выгодный для себя мир с аннексией территории(+ в довесок трофей Прибалкти после этой войны сдавшеся без боя), потом СССР финнам еще раз выписал люлей в ВОВ, а перед угрозой окончательного разгрома заставил финнов предать своих фашистских союзников и воевать с ними, потом приказал распустить финнам армию, тем молча покорились, и чтобы неповадно финнам было СССР еще аннексировал землю. И несмотря на все этого, по противоречащему всякой логике выводу Гобблина, оказывается это финны загнали совков под лавку. Жжешь напалмом Гобблин. А Веремеев прав и вывод его верен.

[gobblin]

Странный вывод. СССР действуя всего частью своей армии, прорвал главную оборонительную линию Финляндии, разгромил ее армию, и заставил подписывать выгодный для себя мир с аннексией территории(+ в довесок трофей Прибалкти после этой войны сдавшеся без боя), потом СССР финнам еще раз выписал люлей в ВОВ, а перед угрозой окончательного разгрома заставил финнов предать своих фашистских союзников и воевать с ними, потом приказал распустить финнам армию, тем молча покорились, и чтобы неповадно финнам было СССР еще аннексировал землю. И несмотря на все этого, по противоречащему всякой логике выводу Гобблина, оказывается это финны загнали совков под лавку. Жжешь напалмом Гобблин. А Веремеев прав и вывод его верен.

Время уже рассудило, Тиберий.

Года не прошло после августа 2008, и Россия, аннексировавшая, разгромившая армию и etc, находится по уши в дерьме, равно как в дерьме оказался и СССР, разгромивший, аннексировавший и etc.

 

Если все ваши корифеи исторической науки столь же умны, мне жаль вашу российскую науку.

[Тиберий]

Время уже рассудило, Тиберий.

Года не прошло после августа 2008, и Россия, аннексировавшая, разгромившая армию и etc, находится по уши в дерьме, равно как в дерьме оказался и СССР, разгромивший, аннексировавший и etc.

 

Если все ваши корифеи исторической науки столь же умны, мне жаль вашу российскую науку.

Между разгромом Грузии и мировым кризисов нет корреляции, так что опять ерунду сморозил. Жалей лучше себя и займись собой дабы не позорится так в исторических темах с спорах с адекватными людьми. Без обид.

[crux]

Между разгромом Грузии и мировым кризисов нет корреляции, так что опять ерунду сморозил. Жалей лучше себя и займись собой дабы не позорится так в исторических темах с спорах с адекватными людьми. Без обид.

К мировому кризису отношение не имеет но к кризису в россии непосредственное.. в прнципе кризис в россии это плата за авантюризм на кавказе..

[Тиберий]

К мировому кризису отношение не имеет но к кризису в россии непосредственное.. в прнципе кризис в россии это плата за авантюризм на кавказе..

И к кризису в России не имеет. Разгром Грузии убил несколько зайцев. Усилил российское присутствие на Кавказе и явно продемонстрировал всем в регионе, что будет с теми, кто будет активно рыпатся на Кремль. И никакая Америка не поможет, война продемонстрировала ее не способность защитить союзников. Американский пафос и обещания это не защита, так голословие.

 

Кризис в России, наряду с мировыми причинами, также обусловлен дурацким почти десятилетнием курсом путинского правительства примата добывающего(сырьевого), а не перерабатывающего(технологического, инновационного) сектора в экономике.

[crux]

И к кризису в России не имеет. Разгром Грузии убил несколько зайцев. Усилил российское присутствие на Кавказе и явно продемонстрировал всем в регионе, что будет с теми, кто будет активно рыпатся на Кремль. И никакая Америка не поможет, война продемонстрировала ее не способность защитить союзников. Американский пафос и обещания это не защита, так голословие.

 

Кризис в России, наряду с мировыми причинами, также обусловлен дурацким почти десятилетнием курсом путинского правительства примата добывающего(сырьевого), а не перерабатывающего(технологического, инновационного) сектора в экономике.

Кавказский конфликт продемонстрировал слабость россии, и глупость ее руководителей.. и не более, России еще долго придется отмываться от дерьма в которое она себя вываляла...

да кстати по результатам конфликта, америка потребовала, чтобы российские войска ушли из грузии - они ушли..

Америка предупредила россию, что при создание российских баз в абхазии будут размещены американские в грузии, не дай бог, но это америка сделает...

[Тиберий]

Кавказский конфликт продемонстрировал слабость россии, и глупость ее руководителей.. и не более, России еще долго придется отмываться от дерьма в которое она себя вываляла...

да кстати по результатам конфликта, америка потребовала, чтобы российские войска ушли из грузии - они ушли..

Америка предупредила россию, что при создание российских баз в абхазии будут размещены американские в грузии, не дай бог, но это америка сделает...

Слабость и глупость была бы, если б Россия в ответ на нападение Сааки на ЮО промолчала. Вот это долго бы помнили- Россия не способна защитить союзников(ЮО), Россия боится Грузию и Сааку, Россия боится Америку, Россия не способна доминировать на Кавказе, Россию можно свалить и прочие следствия. Понеже жесткое и агрессивное поведение тогда, в тех условиях, было необходимым.

 

Пускай Америка предупреждает и создает. Испугали ежа голой жопой. Базы США итак вокруг РФ. А базам в Средней Азии РФ сама способствовала, наварив на этом хороший гешефт- США заняты талибами, и вязнут в Афгане, а угрозой перекрытия краника снабжения, можно давить на США, что недавно РФ и продемонстрировала историей с Манасом. Грузия при Сааке фактически итак превратилась в базу США, что ни американцам ни грузинам не помогло, когда последних Российская Федерация в августе нагнула раком.

[crux]

Слабость и глупость была бы, если б Россия в ответ на нападение Сааки на ЮО промолчала. Вот это долго бы помнили- Россия не способна защитить союзников(ЮО), Россия боится Грузию и Сааку, Россия боится Америку, Россия не способна доминировать на Кавказе, Россию можно свалить и прочие следствия. Понеже жесткое и агрессивное поведение тогда, в тех условиях, было необходимым.

 

Пускай Америка предупреждает и создает. Испугали ежа голой жопой. Базы США итак вокруг РФ. А базам в Средней Азии РФ сама способствовала, наварив на этом хороший гешефт- США заняты талибами, и вязнут в Афгане, а угрозой перекрытия краника снабжения, можно давить на США, что недавно РФ и продемонстрировала историей с Манасом. Грузия при Сааке фактически итак превратилась в базу США, что ни американцам ни грузинам не помогло, когда последних Российская Федерация в августе нагнула раком.

Насчет нагнула раком,, ты имеешь ввиду то что российская армия или точнее ее солдаты вывезли все унитазы из гори и тем самым поставили грузин в неудобное положение при отправление естественных надобностей.. да поставили согласен.

Глупость россии это в операции по принуждении к миру и вводу своих войск на ее территорию.. вот если б они остановились на границе, при этом разбомбив что то в грузии с самолетов, то ее реноме в мире был бы сейчас гораздо выше,, а так до сих пор гадают какие цели были конечными у российских военных, если б их не остановил мировой протест...

Насчет базы Манаса, не смеши..... результат ее еще не ясен, но ясно одно, что россия и здесь ничего иметь не будет, точнее потеряла 2 млр. долларов платы за решение киргизии..

Как знаешь. американцам пришлось надавить на пакистан, и там сейчас они воюют с талибами,, еще немного и пакистанская армия возьмет под контроль пути доставки снаряжение в афган.. там и сейчас идет 80% потребности войск коалиции, будет 100... Да и через среднюю азию будет - через другие страны или через другие базы..

 

Да, насчет американцев.. во время конфликта, так писали у нас.. бронетанковая колонна российской армии подошла к школе в которой находились американские морпехи, их всего в грузии было около 100 человек, сколько было в школе не писали..

Российская армия передало сообщение, что они дают 30 минут, чтобы американцы ушли, иначе школу уничтожат.. американцы ответили отказом.. Российская колонна постояла и ушла...как говорят в россии несоло хлебавши...

[Тиберий]

Насчет нагнула раком,, ты имеешь ввиду то что российская армия или точнее ее солдаты вывезли все унитазы из гори и тем самым поставили грузин в неудобное положение при отправление естественных надобностей.. да поставили согласен.

Глупость россии это в операции по принуждении к миру и вводу своих войск на ее территорию.. вот если б они остановились на границе, при этом разбомбив что то в грузии с самолетов, то ее реноме в мире был бы сейчас гораздо выше,, а так до сих пор гадают какие цели были конечными у российских военных, если б их не остановил мировой протест...

Насчет базы Манаса, не смеши..... результат ее еще не ясен, но ясно одно, что россия и здесь ничего иметь не будет, точнее потеряла 2 млр. долларов платы за решение киргизии..

Как знаешь. американцам пришлось надавить на пакистан, и там сейчас они воюют с талибами,, еще немного и пакистанская армия возьмет под контроль пути доставки снаряжение в афган.. там и сейчас идет 80% потребности войск коалиции, будет 100... Да и через среднюю азию будет - через другие страны или через другие базы..

 

Да, насчет американцев.. во время конфликта, так писали у нас.. бронетанковая колонна российской армии подошла к школе в которой находились американские морпехи, их всего в грузии было около 100 человек, сколько было в школе не писали..

Российская армия передало сообщение, что они дают 30 минут, чтобы американцы ушли, иначе школу уничтожат.. американцы ответили отказом.. Российская колонна постояла и ушла...как говорят в россии несоло хлебавши...

Касательно нагнула раком, я имею ввиду не унитазы, а разгром армии Грузии, предотвращение попытки «грузинизации» ЮО, закрепление на ее территории и ее превращение в окончательный сателлит.

 

Остановка на границе как раз и была бы глупостью. Ты что географию не смотрел? Про роккский тунель забыл? В случае остановки на границе, грузины учли бы ошибки и предварительно взорвали бы тунель, тогда никакого российского ввода войск бы не было. Поэтому закрепление на территории ЮО было стратегически необходимо, дабы тунель был в тылу и мог полностью контролироватся.

 

Насчет базы Манаса, уже из-за действий России идет торг насчет ее. Так что кто смешен тут большой вопрос. А про Пакистан смешно. База Манас обрела свое такое большое значение как раз ввиду потери американцами пакистанского пути снабжения. И думаю сами пакистанцы после того как американцы кинули верного Мушаррафа десять раз подумают прежде чем что-то делат. А РФ этим пользуется. И совершенно правильно.

 

Про колонну и прочие, похоже одна из историей этой войны, хотя если она реально, то русскип поступили абсолютно правильно, вот другую слышал, как американцы срочно вели переговоры с Лавровым дабы русские войска отпустили захваченных американских советников.

[crux]

Касательно нагнула раком, я имею ввиду не унитазы, а разгром армии Грузии, предотвращение попытки «грузинизации» ЮО, закрепление на ее территории и ее превращение в окончательный сателлит.

 

Остановка на границе как раз и была бы глупостью. Ты что географию не смотрел? Про роккский тунель забыл? В случае остановки на границе, грузины учли бы ошибки и предварительно взорвали бы тунель, тогда никакого российского ввода войск бы не было. Поэтому закрепление на территории ЮО было стратегически необходимо, дабы тунель был в тылу и мог полностью контролироватся.

 

Насчет базы Манаса, уже из-за действий России идет торг насчет ее. Так что кто смешен тут большой вопрос. А про Пакистан смешно. База Манас обрела свое такое большое значение как раз ввиду потери американцами пакистанского пути снабжения. И думаю сами пакистанцы после того как американцы кинули верного Мушаррафа десять раз подумают прежде чем что-то делат. А РФ этим пользуется. И совершенно правильно.

 

Про колонну и прочие, похоже одна из историей этой войны, хотя если она реально, то русскип поступили абсолютно правильно, вот другую слышал, как американцы срочно вели переговоры с Лавровым дабы русские войска отпустили захваченных американских советников.

я имел ввиду остановку на границе грузии и ю, осетии... в этом разница.

Насчет афгана и то что вокруг него, это в принципе другая тема.. но и здесь, не ужели ты думаешь что никто в мире не видит как россия пытается создать проблемы и помочь затем в их решение?

Россия хочет показать себя мировым игроком, амбиции есть.. Америка уже давно мировой игрок, причем на высоком уровне.. Мне вообще не понятно желание россии лезть в мировую политику такого уровня.. ей надо больше на внутренних проблемах сосредотачиваться...

На мой взгляд внешняя политика россии за последние лет 5 просто глупость... А за глупость надо платить,, вот сейчас россия и платит своим кризисом. точнее платят россияне за глупость политиков.

[gobblin]

Между разгромом Грузии и мировым кризисов нет корреляции, так что опять ерунду сморозил. Жалей лучше себя и займись собой дабы не позорится так в исторических темах с спорах с адекватными людьми. Без обид.

Разве я хоть слово сказал о экономическом кризисе?

Говоря о России, сидящей в дерьме, я подразумевал прежде всего то, что президент Грузии добился реализации всех своих стратегических задач:

1. Он заставил Россию аннексировать мятежные грузинские провинции и тем самым снял головную боль по бодяниям с оппозицией на десятки лет вперед.

2. Он предоставил мировому сообществу убедительные доказательства того, что Россия занята не поднятием с колен. а воостановлением военного потенциала для развязывания войн и войнушек по переделу мира.

 

И еще можно добавить 5-6 пунктов, показывающих, насколько глубоко увязла Россия в своем среднекековье..

Потому будьте адекватным, Тиберий. Адекватным фактам. а толкованиям фактов верховными жрецами...

[Тиберий]

Гобблину

 

Тогда надо было разъяснить, что хотел сказать. Самая большая жопа сейчас кризис.

 

1. Твое утверждение противоречит всей политикеи и обеещаниям Саакашвли относительно ЮО и России. Ты постоянно делаешь противоречащие логики выводы. Он обещал выбить РФ с Кавказа, вернуть отколовшиеся территории, именно вернуть. Таким образом, августовское поражение, страшный провал Сааки, теперь в результате его «мудрого» шага лишился Абхазии и Осетии, и рядом на бывшей своей земле будут стоять российские войска. Да очень мудро. А еще кратно активизировалась оппозиция которую он объединил поначалу этой войной и победоносными наполеоновскими шагами.

 

2. Восстановление военного потенциала это втом числе подняте с коленн. Думал ты это знаешь.

 

Я Гобблин адекватен, более того, большей части делаю формально логические фактам выводы. В отличии от тебя, для которого факты не существует, существует собственное мнение, в немалом подчерпнутое у Резуна или просто мнение без фактов, где пытаешся доказывать просто высосанное из пальца, как твой опус про бомбардировку Кандагара. Поэтому в твоих устах такой совет вызывает улыбку.

[Тиберий]

я имел ввиду остановку на границе грузии и ю, осетии... в этом разница.

Насчет афгана и то что вокруг него, это в принципе другая тема.. но и здесь, не ужели ты думаешь что никто в мире не видит как россия пытается создать проблемы и помочь затем в их решение?

Россия хочет показать себя мировым игроком, амбиции есть.. Америка уже давно мировой игрок, причем на высоком уровне.. Мне вообще не понятно желание россии лезть в мировую политику такого уровня.. ей надо больше на внутренних проблемах сосредотачиваться...

На мой взгляд внешняя политика россии за последние лет 5 просто глупость... А за глупость надо платить,, вот сейчас россия и платит своим кризисом. точнее платят россияне за глупость политиков.

Про остановку на границе, я уже говорил. Афган да другая тема.

 

Россия была мировым игроком когда США еще на карте не было. Учи историю. Она и ныне таковым является. Просто в связи с распадом СССР произошло сильное геополитическое ослабление России, с учетом ретроспективи это временно и не нормальное для России состояние. Россия всегда была активным и агрессивным мировым игроком , уже несколько веков, входя в клуб самых сильных мировых держав. Просто многие по-глупости или не знанию российской истории подумали, раз Россия в постсоветские времена вдруг начала слабо себя вести, то она себя всегда так вела.

 

Внешняя политика РФ за последние 5 лет(скорее вообще за путинскую декаду), позволила восстановит международный статус РФ как великой державы. До мирового могущества СССР или Российской Империи конечно далеко, но идет в верном направлении, предыдущие имперские образования России тоже испытывали сильную временную слабость - РИ после Смуты, СССР после Гражданской.

[crux]

Про остановку на границе, я уже говорил. Афган да другая тема.

 

Россия была мировым игроком когда США еще на карте не было. Учи историю. Она и ныне таковым является. Просто в связи с распадом СССР произошло сильное геополитическое ослабление России, с учетом ретроспективи это временно и не нормальное для России состояние. Россия всегда была активным и агрессивным мировым игроком , уже несколько веков, входя в клуб самых сильных мировых держав. Просто многие по-глупости или не знанию российской истории подумали, раз Россия в постсоветские времена вдруг начала слабо себя вести, то она себя всегда так вела.

 

Внешняя политика РФ за последние 5 лет(скорее вообще за путинскую декаду), позволила восстановит международный статус РФ как великой державы. До мирового могущества СССР или Российской Империи конечно далеко, но идет в верном направлении, предыдущие имперские образования России тоже испытывали сильную временную слабость - РИ после Смуты, СССР после Гражданской.

У нас разный взгляд на настоящее и будущее россии... Для того чтобы быть мировым игроком в политике, мало желания и амбиций.. Насколько я вижу, россиянам это нравиться, и путин стал иконой благодаря такой риторике..

В реале все немного иначе.. за все надо платить. Америка тратит колосальные деньги на поддержание своего статуса.. ссср тратил тоже огромные деньги..

россии это надо? Ну извини меня, что в дании или норвегии люди озабочены тем что их страна не мировой игрок? Да, нет они живут своей жизнью...

У россии слишком много проблем внутри ее.. и мое мнение что ей надо на них сосредоточиться... но к сожалению ваш лидер путин - это не потянул.. за свои 8 лет в россии ничего внутри не сделано. что он же сам сейчас и признает. но зато благодаря его риторики о вставание с колен, вы сейчас говорите о внешней политике, рады тому что американцев выгнали из манаса и при этом забываете, что это вам стоило 2млр. долларов... Неправда ли интересно.

Ну и дальше что.. очередная холодная война, с заранее известным победителем, или всеже в россии разум появиться, и перестанут на шоу махать российскими флагами а начнут работать над экономикой и еще много над чем,,, в россии хотя бы продовольствием, лекарствами...

[Тиберий]

Крукс.

Совершенно верно. Желания и амбиций мало, хотя это немало, но у России есть не только это.

Да Путин стал популярным благодаря этой риторики, потому, что русские исстари великодержавный народ, где величие государства являлось частью менталитета.

 

Конечно имперское величие очень дорого стоит. Зайди в мою тему про Рим, где я делал выкладки КАКОЙ ЧУДОВИЩНОЙ ЦЕНОЙ достатолось имперское величие древним римлянам. США очень дорого платят. Дорого платила РИ, СССР и РФ и прочие самые сильные. Но именно такие государства являются поистине реально не зависимыми и творят мировую историю, а не Дании и Норвегии являющиеся объектами политики таких государств. Если Россия и захочет стать типа Дании и Норвегии, то это непременно будет параллельно иди с поддержанием великодержавного статуса. Объективно так, и ничего тут не поделаешь, нравится это или не нравится.

 

Насчет внутренних проблем и к сожалению, совершенно верно. Этим мне лично Путин категорически и не нравится. Новой Холодной Войны, в обозримом будущем не будет.

[gobblin]

Гобблину

 

Тогда надо было разъяснить, что хотел сказать. Самая большая жопа сейчас кризис.

 

1. Твое утверждение противоречит всей политикеи и обеещаниям Саакашвли относительно ЮО и России. Ты постоянно делаешь противоречащие логики выводы. Он обещал выбить РФ с Кавказа, вернуть отколовшиеся территории, именно вернуть. Таким образом, августовское поражение, страшный провал Сааки, теперь в результате его «мудрого» шага лишился Абхазии и Осетии, и рядом на бывшей своей земле будут стоять российские войска. Да очень мудро. А еще кратно активизировалась оппозиция которую он объединил поначалу этой войной и победоносными наполеоновскими шагами.

 

2. Восстановление военного потенциала это втом числе подняте с коленн. Думал ты это знаешь.

 

Я Гобблин адекватен, более того, большей части делаю формально логические фактам выводы. В отличии от тебя, для которого факты не существует, существует собственное мнение, в немалом подчерпнутое у Резуна или просто мнение без фактов, где пытаешся доказывать просто высосанное из пальца, как твой опус про бомбардировку Кандагара. Поэтому в твоих устах такой совет вызывает улыбку.

А вы улыбайтесь, не стесняясь - при российских зарплатах, старая мудрость о том, что 20 минут смеха заменяют 200 гр. сметаны, обретает очень приятный смысл.

 

Касаемо ваших замечаний.

 

1. Мое утверждение ничему не противоречит. И в Абхазии, и в ЮО была пролита кровь; за ЮО ничего не скажу, я там не был, а вот из Абхазии пришлось вместе с сотоварищи семью сослуживца вытаскивать, и как там с восторженным визгом абхазы и грузины мочили друг друга, знаю не по наслышке.

У Грузии не было шансов на восстановление своей власти в мятежных провинциях, и эти провинции становились джокером в руках оппозиции, неубиенным козырем, которым она могла свалить любого президента. Заставив Россию аннексировать эти территории, Саакашвилли застатвил оппозицию от пустой риторики перейти к реальному обсуждению проблем страны.

 

2. Тиберий, вставанием с колен, восстановлением потенциала и прочими изысками российского пустобрехства меня лечить не надо - я и так знаю, что до вставания у России хотя бы нос торчал из того дерьма, в котором она находилась; ныне и носа не видно, и башка полностью в дерьме. Будете и дальше так вставать - захлебнетесь...

[ил72]

А вы улыбайтесь, не стесняясь - при российских зарплатах, старая мудрость о том, что 20 минут смеха заменяют 200 гр. сметаны, обретает очень приятный смысл.

 

Касаемо ваших замечаний.

 

1. Мое утверждение ничему не противоречит. И в Абхазии, и в ЮО была пролита кровь; за ЮО ничего не скажу, я там не был, а вот из Абхазии пришлось вместе с сотоварищи семью сослуживца вытаскивать, и как там с восторженным визгом абхазы и грузины мочили друг друга, знаю не по наслышке.

У Грузии не было шансов на восстановление своей власти в мятежных провинциях, и эти провинции становились джокером в руках оппозиции, неубиенным козырем, которым она могла свалить любого президента. Заставив Россию аннексировать эти территории, Саакашвилли застатвил оппозицию от пустой риторики перейти к реальному обсуждению проблем страны.

 

2. Тиберий, вставанием с колен, восстановлением потенциала и прочими изысками российского пустобрехства меня лечить не надо - я и так знаю, что до вставания у России хотя бы нос торчал из того дерьма, в котором она находилась; ныне и носа не видно, и башка полностью в дерьме. Будете и дальше так вставать - захлебнетесь...

Гоблин , ты новости смотришь? Именно эти джокеры грузинская оппозиция сейчас и использует, требуя отставки Саакашвилли. Руководствуясь именно тем, что Саакашвилли поиграв эту войну, потерял эти территории насвегда. Так о каких выгодах Саакашвилли ты сейчас тут пишешь?

[Тиберий]

Гобблину

А вы улыбайтесь, не стесняясь - при российских зарплатах, старая мудрость о том, что 20 минут смеха заменяют 200 гр. сметаны, обретает очень приятный смысл.

Твоя совковая мудрость не актуальна, ныне сметана не дефецитна, а дешева и массова.

 

1. Мое утверждение ничему не противоречит. И в Абхазии, и в ЮО была пролита кровь; за ЮО ничего не скажу, я там не был, а вот из Абхазии пришлось вместе с сотоварищи семью сослуживца вытаскивать, и как там с восторженным визгом абхазы и грузины мочили друг друга, знаю не по наслышке.

Ты не кровь, ты давай разъясни, как это Саакашвили там мудро избавился от мятежных провинций(вот твое утверждение), хотя все свое правление делал все, чтобы их вернуть(противоречие)?

 

С чего это у Грузии не было шансов? С утверждением Сааки, военбюджет Грузии взлетел до плеяд, вся американская помощь шла на усиление и подгтовку армии. Если бы Россия молчала и не вмешивалась, шансы грузин усмирить ЮО и Абхазию были чуть менее чем все.

 

2. Тиберий, вставанием с колен, восстановлением потенциала и прочими изысками российского пустобрехства меня лечить не надо - я и так знаю, что до вставания у России хотя бы нос торчал из того дерьма, в котором она находилась; ныне и носа не видно, и башка полностью в дерьме. Будете и дальше так вставать - захлебнетесь...

Конечно лечит не надо, если практически все что ты не говоришь в темах, где я общаюсь, есть пустобрехство. Поздно батенька. Как и пафос лечить. Тоже поздно.

[crux]

Про остановку на границе, я уже говорил. Афган да другая тема.

 

Россия была мировым игроком когда США еще на карте не было. Учи историю. Она и ныне таковым является. Просто в связи с распадом СССР произошло сильное геополитическое ослабление России, с учетом ретроспективи это временно и не нормальное для России состояние. Россия всегда была активным и агрессивным мировым игроком , уже несколько веков, входя в клуб самых сильных мировых держав. Просто многие по-глупости или не знанию российской истории подумали, раз Россия в постсоветские времена вдруг начала слабо себя вести, то она себя всегда так вела.

 

Внешняя политика РФ за последние 5 лет(скорее вообще за путинскую декаду), позволила восстановит международный статус РФ как великой державы. До мирового могущества СССР или Российской Империи конечно далеко, но идет в верном направлении, предыдущие имперские образования России тоже испытывали сильную временную слабость - РИ после Смуты, СССР после Гражданской.

Россия и на сегодняшний день не является великой державой, она стремиться к этому, хочет этого,, но пока еще далека от позиций ссср в мире..

Мне в принципе все равно будет она великой или нет.. Мне даже все равно это в отношение сша.

это не только мне но и большинству американцев.. и лишь потому что величие сша не сильно отражается на моем благополучии,,, но вот если за величие придется мне или моим детям платить,, то я буду против.

В россии ситуация диаметрально противоположна,, россияне хотят величия даже соглашаясь на ухудшение своего благополучия... для меня это общественный маразм..

[Тиберий]

Россия как раз и является великой державой. Обратное это голословие. К сожалению это в абсолютном есть советское наследство- постоянное членство в СБ ООН, право вето, ядерная мощь, политическое влияние. То что до позиции СССР в мире далеко, это не противоречит утверждению, т.к. СССР имел много более высокий уровень, Советский Союз являлся сверхдержавой.

 

Ну может рядовым американцам Россия побоку, но вот американской политики, наоборот. А государством управляет власть.

 

Ага, более 200 млн. долл. в день на войну в Ираке, воен.бюджет в 600 млрд. долл не отражается на благополучие. Как же. Просто США значительно богаче было СССР и уже тем более РФ, но до благополучия маленьких и богатых европейских стран ложивших на великодержавии типа Швейцарии, Голландии, стран Скандинавии далековато.

 

Чтобы для тебя не было маразмом, почему таки россияне согласны на это самое величие даже в ущерб благополучию, все таки поизучай внимательно тяжелую историю России, особенно периоды раздробленнности и иноземных оккупаций, может поймешь почему россияне так крепко, как младенец за сиську матери, держатся за государство, даже за такое не справедливое как российское.

[crux]

Россия как раз и является великой державой. Обратное это голословие. К сожалению это в абсолютном есть советское наследство- постоянное членство в СБ ООН, право вето, ядерная мощь, политическое влияние. То что до позиции СССР в мире далеко, это не противоречит утверждению, т.к. СССР имел много более высокий уровень, Советский Союз являлся сверхдержавой.

 

Ну может рядовым американцам Россия побоку, но вот американской политики, наоборот. А государством управляет власть.

 

Ага, более 200 млн. долл. в день на войну в Ираке, воен.бюджет в 600 млрд. долл не отражается на благополучие. Как же. Просто США значительно богаче было СССР и уже тем более РФ, но до благополучия маленьких и богатых европейских стран ложивших на великодержавии типа Швейцарии, Голландии, стран Скандинавии далековато.

 

Чтобы для тебя не было маразмом, почему таки россияне согласны на это самое величие даже в ущерб благополучию, все таки поизучай внимательно тяжелую историю России, особенно периоды раздробленнности и иноземных оккупаций, может поймешь почему россияне так крепко, как младенец за сиську матери, держатся за государство, даже за такое не справедливое как российское.

Глупости говоришь, половина россиян готовы уехать сами или увезти детей из россии хоть сейчас.

Толком в россию никто не едет..

это к величию страны..

повторю если б благополучие американцев зависело от денег тратящихся на поддержание статуса сверх державы.. мы бы уже ей не были. Мое благополучие зависит от моего бизнеса..

А государство тратит деньги из моих налогов.. вот если повысит, то я закричу,, но пока и уже давно налоги неизменны, даже наоборот дают больший возврат..

[Тиберий]

Ты проводил массовый опрос чтобы говорить про половину? Границы давно открыты, дохерища россиян ездит ежегодно в отпуска за бугор, чо ж не остаются там? Величие не только личным благополучием меряется, даже не этим, большинство стран Европы благополучны, а маленькие сверх, но политически они карлики, а не великие державы.

 

Повторять можешь конечно много раз. Только затраты коррелируются с благополучием. На данный момент они относительно не затратны(СССР то нет и подобной силы нет и долго еще не будет), хотя опять же относительно уходящих средств громадны, а другие моменты вполне, как было в ХВ, и ранее в Мировые.

[crux]

Ты проводил массовый опрос чтобы говорить про половину? Границы давно открыты, дохерища россиян ездит ежегодно в отпуска за бугор, чо ж не остаются там? Величие не только личным благополучием меряется, даже не этим, большинство стран Европы благополучны, а маленькие сверх, но политически они карлики, а не великие державы.

 

Повторять можешь конечно много раз. Только затраты коррелируются с благополучием. На данный момент они относительно не затратны(СССР то нет и подобной силы нет и долго еще не будет), хотя опять же относительно уходящих средств громадны, а другие моменты вполне, как было в ХВ, и ранее в Мировые.

То что границы из россии открыты не говорит о том, что их где то ждут... а опросы проводят,, даже где то здесь есть. надо посмотреть.

 

Величие страны по моему это по отношению к своим гражданам впервую очередь... все остальное глупости как и размахивание флагами на обычном шоу, в целях показать патриотизм.