Перейти к содержанию
Бронеход

Идиш, иврит и другие


Рекомендуемые сообщения

как-то подзабыл о существовании этой темы.... начну понемногу отвечать.

 

По-каковски? С идиша? То есть ашкеназы, если не ошибаюсь, самая массовая группа евреев себя считала немцами? Я кстати подобное, случайно, читал про евреев второй половины XIX в., что они с презрением относятся к русским, но с восхищением к немцам, как превосходящей цивилизации(В.И. Кельсиев «Галичина и Молдавия»).

не с идиша, конечно. слово "Ашкеназ" означает "Германия" на иврите и на арамейском. когда оно было в ходу, никакого намёка на идиш ещё не было.

насчёт презрения к русским - не знаю, откуда это взято. не могу знать, конечно, ибо сам не жил во второй половине 19 века. лично мне кажется бредом. все те евреи, так рьяно стремившиеся к образованию в Российской Империи, стремились именно к русскому образованию и русской культуре. и, как следствие этого - к той или иной степени ассимиляции в русское общество. так что не пойму, откуда это.

 

а к немцам с восхищением относилась вся тогдашняя Европа. ничего удивительного здесь нет.

 

Но в основе-то евреи несли немецкий на новые территории. В Педивикии смотрел(в карманной версии) идиш относится к западногерманским языкам. Получается ассимиляция с немцами была довольно сильной.

идиш - смесь немецкого с ивритом, арамейским и слявянскими языками.

так что - да, несли немецкий. только не совсем донесли :059:

 

Таким образом миграция евреев из евреев совпадает со временем религиозных реформационных войн в Германии, проходяхих там в XVI веке. Учитывая, что католики воевали с протестантами, а ранее ты говорил там евреев было много-при католиках, то получается протестанты устраивали против евреев репрессии?

я не очень в курсе. протестанты, насколоько я знаю, много против кого устраивали репрессии.

основным движущим моментом переселения евреев на восток были массовые преследования евреев во времена всяких эпидемий - чумы и прочих. которым евреи были подвержены менее других (так как религиозный уклад жизни предписывал им мыть руки перед едой, не жрать свиную падаль и вообще следить за гигиеной и составом пищи). я уже сейчас не помню даты, и не могу сопоставить с временем эпохи реформации. которая наверняка послужила катализатором процесса - но не с неё оно началось.

 

 

Ага, я так понимаю, Нюрнбергскими расовыми законами и последующим газенвагеном. А разве в XIX в. в Германии не было гетто, сосредоточие идиша?

я уже говорил - в Германии того времени было много евреев, но практически не было идиша. идиш рождался не в Германии, а по дороге из Германии в Польшу, Украину, Румынию, Беллорусию и Литву. и там он и остался, ибо евреи, находящиеся в Германии в 19 веке, попали туда по обратному витку спирали, оставив идиш за бортом.

я уже приводил пример евреев, приехавших в Израиль в 30-х, 40-х годах, и завидующих евреям, приехавшим в те же года из Поьлши - ибо те знали идиш и им легче было воспринимать иврит и интегрироваться в жизнь. другими словами - евреи из Германии идиш не знали. и это мне говорили собственно люди, приехавшие из Германии в 30-е годы (оказались у меня даже вот такие родственники)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Pro taki teatry i taki gazety na idish v taki SSSR napisannyy taki latinicey, taki bil kakoy-to taki namek?

нет, никакого намёка - случайность. забыл выделить кусок строки под трaнслиттер

 

Ты так говоришь, будто Российская Империя некое стороннее образование для русского мира. Белоруссия, Украина, это единокровные части. Во всей этой бурлящей флуктуации русского средневековья РИ могла не обязятально возникнуть в Москве, долгое время РИ могла возникнуть из Литвы(Великое Княжество Литовское-Русское), объедивнишей фактически западную Русь за исключением Пскова.

 

Так что Белорусь и Малорусь вполне можно отнести к русским землям, и в них как ты говоришь, проживало много евреев.

а я не утверждаю, какие земли к каким империюам относить. я в этом слабо разбираюсь - да мне, если честно, это и не интересно. по мне, так всю европу можно отнести к исконно русским землям, от меня не убудет. просто дело в том, что период массового расселения евреев на этих территориях приходится на времена, когда они вроде бы не входили в состав Российской Империи (в которой подобное массовое расселение евреев не происходило). а потом - раз, и вошли.

 

Касательно центра не возможной, а реальной Российской Империи-Московского княжества, Московской Руси, то насчет не любви к евреям, я бы поспорил. Мне приходилось читать много средневековых текство, и средневековой публицистики XVI века, т.к. русская московская традиция попросту копировала евреям и буквально была пропитана любовью к евреям, а Ветхий Завет стал настольной книгой, например в полемической мегабитве Ивана Грозного и Андрея Курбского оба таки сыплю цитатами образами Ветхого Завета. Москву в мессианском угаре часто называли Новым Израилем, чуть позже вначале XVII веке даже всерьез вознамерялись из Москвы строить Новый Иерусалим.

 

ой, повеселил :059:

ты прекрасно понимаешь, что между "мессианским угаром" и любовью к евреям нет ничего общего. наверное, было бы даже правильнее сказать, что между этими двумя проявлениями существует обратная, а не прямая связь. об этом были темы Лейзи на пипетке (помнится, в дуэли с Соматиком о предательстве Иуды), и ещё кое-где. ещё на заре православия остервеневающие от христианского рвения греческие попы превратили евреев во врагов христовых - чего уж говоить о русском православии, которое была пропитана любовью скорее к православию греческому (основанному на еврейском Ветхом Завете (но и отторгающего его, кстати, в пользу Нового Завета)), нежели к евреям как таковым. и лелеянье образа Нового Иерусалима прекрасно уживалось, да и сейчас вполне может уживаться, со вполне конкретным отрицательным отношением к евреям.

есть некий текст под названием "Христианство и Юдофобия", за авторством Дмитрия Таланцева, если не ошибаюсь. не углубляясь в его основной мотив - помимо прочего, там говорилось о некоей "теории замещения". мне именно это вспомнилось, когда я твой пост читал. знаешь такой текст ?

 

я средневековых текстов много не читал. читал некоторые - не особо меня порадовавшие. вот например, такие (подскажи, если это какая-то фальшивка или подтасовка):

 

Историк Татищев, опираясь на данные летописей, позднее утерянные или уничтоженные, сообщает о том, что Владимир Мономах вскоре, в этом же 1113 году, в Выдобоче, в местном монастыре, собрал Совет русских князей, где обсуждался вопрос о засилии жидов на Руси, о жидовском обмане, о лихих процентах, о сманивании христиан в жидовскую веру и вопрос: что же нам делать с этими жидами?

Съезд русских князей принял ЗАКОН О ДЕПОРТАЦИИ ЖИДОВ:

 

«Ныне из всей Русской Земли всех жидов со всем их имением (имуществом) выслать и впредь не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать».

 

И послали по всем городам Руси о том грамоты и везде немедленно жидов стали выселять. Во многих городах и деревнях русские люди, естественно, не удержались, натерпевшись зла от жидов, и «своевольно жидов побили и пограбили».

«С сего времени жидов на Руси нет, а когда который придёт, народ грабит и убивает», - писал с удовлетворением автор одной из летописей. (Татищев В. Н. История Российская. Кн. 2. М.; Л., 1962 –1963. С. 128 – 130)).

 

В этот день в 1742 - в царствование Елизаветы Петровны был издан указ, предписывающий немедленно выслать евреев за границу и впредь их ни под каким предлогом в Россию не впускать.

 

«Во всей нашей империи жидам жить запрещено; но ныне нам известно учинилось, что оные жиды еще в нашей империи, а наипаче в Малороссии под разными видами жительство свое продолжают, от чего не иного какого плода, но токмо яко от таковых имени Христа спасителя ненавистников нагим верноподданным крайнего вреда ожидать должно, того для повелеваем: из всей нашей империи всех мужеска и женска пола жидов со всем их имением немедленно выслать за границу и впредь ни для чего не впускать, разве кто их них захочет быть в христианской вере греческого исповедания».

 

История свидетельствует, что еще Владимир Мономах в 1114 году собрал совет князей, который постановил: «Выслать жидов из русской земли со всем их имуществом и впредь не принимать их, а если они тайно войдут, то убивать их». В договоре России с Польшей 1678 года указано на разрешение свободного пребывания польских торговых людей в России, «кроме жидов». Эта же оговорка - «кроме жидов» - имеет место и в актах 1686 года «О вечном мире» между Россией и Польшей. К ранним годам царствования Петра I, в связи с его манифестом (1702), призывающим в Россию искусных иностранцев, относится его оговорка о евреях: «Я хочу. .. видеть у себя лучше народов магометанской и языческой веры, нежели жидов. Они плуты и обманщики. Я искореняю зло, а не распложаю; не будет для них в России ни жилища, ни торговли, сколько о том ни стараются, и как ближних ко мне ни подкупают». Однако за все время царствования Петра нет никаких сведений о притеснениях евреев, не издано ни одного закона, их ограничивающего. Напротив, при общей благожелательности ко всяким иностранцам была широко открыта деятельность и для евреев. В ближайшем доверенном окружении императора были: вице-канцлер барон Петр Шафиров, его двоюродные племянники Абрам Веселовский, весьма приближенный к Петру, и Исаак Веселовский; Антон Девьер, первый генерал-полицеймейстер Петербурга; Вивьер, начальник тайного розыска. В письме к А.Веселовскому Петр сообщал: «Для меня совершенно безразлично, крещен ли человек или обрезан, чтобы он только знал свое дело и отличался порядочностью». После смерти Петра императрицей Екатериной I в 1727 году был издан указ: «Жидов как мужского, так и женского пола, которые обретаются на Украине и в других российских городах, всех выслать вон из России за рубеж немедленно. Впредь их ни под каким предлогом в Россию не впускать и так предостерегать во всех местах накрепко». Этот указ был подтвержден императрицей Анной Иоанновной в 1740 году, а в 1742 году появляется известный указ императрицы Елизаветы Петровны: «Как-то уже по неоднократным предков наших указам, во всей нашей Империи жидам жить запрещено. Но ныне нам известно учинилось, что оные жиды еще в нашей Империи под разными видами жительство свое продолжают, от чего не иного какого плода, но только нашим верноподданным крайнего вреда ожидать должно. Потому всемилостивейше повелеваем: из всей нашей империи, из городов, сел и деревень всех мужеского и женского пола жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со всем их имением, немедленно выслать за границу и впредь их ни под каким видом в нашу Империю ни для чего не впускать, разве кто из них захочет быть в христианской вере греческого исповедания». Даже тогда, когда Генеральная войсковая канцелярия Малороссии и Лифляндская губернская канцелярия в 1743 году предъявили всеподданнейшее ходатайство о разрешении временного въезда купцам-евреям, с указанием колоссальной выгоды для государственной казны от развития торговли, «в которой евреи действительно мастера», - императрица Елизавета Петровна наложила свою знаменитую резолюцию: «От врагов Христовых не желаю интересной прибыли». Встретив многочисленное сопротивление и у евреев, и у помещиков, и в государственном аппарате, указ Елизаветы не был полностью исполнен, как и подобные предыдущие указы. Да и при самой Елизавете на видных постах служили евреи. Был возвращен к государственным делам и «осыпан царскими милостями» дипломат Исаак Веселовский (позже он преподавал русский язык наследнику, будущему Петру III, брат его Федор к концу царствования Елизаветы стал куратором Московского университета).

Много неясного в законодательство о евреях внесло правление Екатерины II. Императрица высказывала благие пожелания, но одновременно вводила и строгие ограничения. И тем не менее в первый период ее царствования у евреев появились надежды на улучшение их состояния. Власти почти не вмешивались в их внутреннюю жизнь, и еврейские общины располагали полной автономией: у них были собственные суды, синагоги со школами, и они по необходимости собирали средства на нужды общины. Именно в царствование Екатерины II была установлена «черта для постоянной оседлости». До конца восемнадцатого века название «умный человек» означало в России лишь принадлежность к определенной национальности и употреблялось в том же самом смысле, что и «поляк», «турок» или «татарин». Сохранились документы и письма, в которых евреев называли «жидами» и добавляли при этом весьма лестные и почетные титулы. В последние годы царствования Екатерины II из официальных российских документов, выпускавшихся от имени императрицы, исчезло прежнее наименование «жиды», а взамен него появилось новое - «евреи». Слово «умный человек» как оскорбительное Екатерина использовать запретила.

 

«Черта оседлости» была отменена указом Временного правительства от 2 апреля 1917 года.

 

получается, что либо всё, приведёное в тексте как официальные указы русских царей и российских императоров, является ложью, бредом и фальшивкой - либо отсутствие массового расселения евреев на территории Российской Империи (до приобретения оной "черты оседлости") вполне понятно и естественно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И какая сейчас ситуация с идишем?

 

Типа, а не пора ли сейчас таки приложить усилия к возрождению идиша, там школы, театры, газеты, кружки etc.

всё это давно есть. тщательно поддерживается, финансируется, лелеется, пропагандитуется и благославляется.

только целевая аудитория, как ни крути, с годами уменьшается, а не увеличивается. и не забываем, что минимум пол-Израиля никакого отношения к ашкеназийской культуре не имеют, и идиш для них - чисто номинальное и теоретическое наследие. как, к примеру, для меня - язык ладино. или язык Гез, на котором эфиопские фалашмуры переписывали Ветхий Завет. которые я уважаю, но общего с ними чувствую крайне мало. по довольно обьективным причинам.

 

и - да, идиш стал жертвой эпохи. очень прискорбно то, что это произошло именно так, как оно произошло. однако хорошо это или плохо само по себе - по моему, это далеко не однозначно. вот ты сильно сожалеешь об исчезновении церковнославянского из повседневной жизни в твоей стране ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 месяца спустя...
  • 12 лет спустя...

Почему арабский и иврит пишутся справа налево

Те, кто встречал тексты, написанные на арабском и иврите, возможно, заметили, что они читаются не слева направо, а справа налево. Арабский и иврит – не единственные языки с таким написанием: персидский, синдхи и урду также пишутся и читаются справа налево. Но почему?

Известно, что современные языки переняли стили письма от стилей письма исходного языка, на котором они основаны. К примеру, в основе западных языков лежат греческий и латинский. Оба этих языка пишутся слева направо, и поэтому западные цивилизации пишут слева направо. С другой стороны, такие языки как арабский, иврит и персидский основаны на прото-ханаанском алфавите – предке финикийского письма, — которое писалось справа налево, поэтому они переняли такой стиль письма.

Ученые точно не знают, как так получилось, что греческий и латинский языки пишутся слева направо, а прото-ханаанский – справа налево. Однако есть одна убедительная теория.

Направление написания (и чтения) текста, возможно, связано с материалом, на котором эти тексты записывались. Когда до 1050 г. до н.э. сформировался прото-ханаанский алфавит, люди писали только на камне. Так как большинство людей правши, было естественно писать справа налево. В левой руке держали долото, а в правой – молот.

Но когда около 900 г. до н.э. сформировался греческий язык, появились и другие материалы для записи текстов, такие как высушенные шкуры животных (пергамент) и папирус. Писать на них удобнее было слева направо, так как правши могли легко размазать чернила, если бы они писали наоборот.

Однако и здесь есть большое «но». Понимание – это одно, а подкрепление теории доказательствами – совсем другое. Историкам еще предстоит найти убедительных исторических доказательств этой гипотезы.

https://www.popmech.ru/popmem/793903-pochemu-arabskiy-i-ivrit-pishutsya-sprava-nalevo/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...
19 минут назад, Змей сказал:

Идиш и немецкий очень похожи.

Кстати да . Извиняюсь за оффтоп.

Как то давно смотрел фильм ,там испоняли как мне показалось на немецком,однако идишь оказался. 

Вставляю этот момент,но как не имеющий отношения к теме,модеры можете удалить.

Но  на слух,реально немецкий. Может из за акцента ...

 

 

  • Спасибо 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Student сказал:

В этом фильме много хорошо исполненных на идиш песен:

 

Процентов 80 понятно. Единственное, что не могу определить, это ТУМбалалайка. Что такое тум? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Student сказал:

В этом фильме много хорошо исполненных на идиш песен:

 

А какие в этом фильме дефки полуголые красавицы поют .... , ух ....:wub:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Змей сказал:

Фольклор.  Название песни.

Я думал, что тоже что то означает, типа шпиль балалайка (играй).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Philipp сказал:

Я думал, что тоже что то означает, типа шпиль балалайка (играй).

В идиш как и на иврите многие слова взяты из самого действия предмета.
Например Бутылка - бакбУк. Как слышится когда сливается вода из бутылки . Тоже самое "тум".  Удар по струне балалайки, та же игра - шпиль.  Или например что делает телефон? - Звонит- мицальцель....

Изменено пользователем Змей
  • Спасибо 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Philipp сказал:

Процентов 80 понятно. Единственное, что не могу определить, это ТУМбалалайка. Что такое тум? 

Тоже самое и я хотел спросить :D:D.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Непонятно одно - где Израиль и где Германия - где идиш и где немецкий?

Откуда такая схожесть? 

Понятно что крестовые походы и прочее,но на язык то никак повлиять не может.

В русском тоже многое есть из санскрита. 

Но... где Индия и где мать его Россия...

Странно однако...:39[1]:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, GREEDY сказал:

Непонятно одно - где Израиль и где Германия - где идиш и где немецкий?

Откуда такая схожесть? 

Понятно что крестовые походы и прочее,но на язык то никак повлиять не может.

В русском тоже многое есть из санскрита. 

Но... где Индия и где мать его Россия...

Странно однако...:39[1]:

Я где-то слышал, что идиш произошёл в Германии.

В средневековье были большие еврейские общины, которые говорили на немецком, вставляя слова из иврита. Так и получился идиш.

Тем самым идиш произошёл от немецкого на немецкой земле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, GREEDY said:

Непонятно одно - где Израиль и где Германия - где идиш и где немецкий?

Откуда такая схожесть? :39[1]:

Так этот язык принадлежит к германской семье языков. Сформировался в 12 веке в Германии.

Я, например, его вообще не знаю. Иврит сильно отличается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рекомендую почитать дискуссию ГАЙа с Тиберием в этой теме. Много интересного написано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Student  Antibiotik

Благодарю за разьяснения.

Не знал,думал что один из разговорных вариантов иврита.

Изменено пользователем GREEDY
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
8 часов назад, GREEDY сказал:

Непонятно одно - где Израиль и где Германия - где идиш и где немецкий?

Откуда такая схожесть? 

Понятно что крестовые походы и прочее,но на язык то никак повлиять не может.

В русском тоже многое есть из санскрита. 

Но... где Индия и где мать его Россия...

Странно однако...:39[1]:

Историю учить надо  :) 

Идиш изначально  был немецким диалектом, одним из западно-германских  языков. Он заодился где-то в 9 веке в  центральной Европе и , как поздний язык, с самого начала впитал в себя массу слов из других  языков, особенно из Хибру и славянских языков. Точно ни кто не смог отследить, как конкретно произошел язык, однако наиболее интересные теории сходятся на том, что в силу того, что евреи-ашкенази проживали  на огромных территориях от восточного Ирана до Европы и при  этом  поддерживали социально экономические связи, то в конце концов они создали  некий межкомунный язык, который в  силу  географических особенностей впитал  в  себя массу  слов из  местных языков. 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
28 минут назад, Student сказал:

Сформировался в 12 веке в Германии.

Раньше. Считается, что наиболее раннее документальное доказательство  языка это 12 век, но он явно  сушествовал на  много раньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Иврит вышел из разговорного употребления после изгнания евреев из Палестины во II в. н.э., после которого евреи расселилось по всему свету и заговорили на совсем другом языке. Идиш — язык евреев, проживавших на территории Германии , и дальше  всей Европы , а в последствии в латинской и северной Америке..

8e292b311585.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...