Корни современного терроризма. КГБ?

[GuyA]

Что-то я не понял принципиальную разницу и отличие современного терроризма. Уже приводили пример еврейских боевиков, не стеснявшихся взрывать мирных граждан, когда Палестина находилась под британским мандатом, устроив там террор

 

 

Далее о так называемых "еврейских террористах". Был один отряд, который реально можно назвать террористическим по сегоднящним меркам, хотя на то время этот отряд делал единственное, что он мог, что бы противостоять таким же действиям со стороны такого же отряда арабов.

 

в этом нюансе поправлю вас обоих (странно, однако, что Тиберия надо поправлять. обычно, когда он не знает - не утверждает с такой уверенностью).

еврейские боевики как раз очень даже стеснялись взрывать мирных граждан. к своему стыду и ужасу, сделали они это один раз - в силу непредвиденного сбоя в ходе операции. что, конечно, ответственности не снимает, но однако же ...

не знаю, какой отряд имел в виду Лейзи - но существует огромное количества доступного материала о деятельности так назваемой Организации обьёдинённого сопротивления (обьединившей еврейские подпольные организации "Хагана", "Эцель" (Иргун) и "Лехи"), в период 1946-47 осуществившей 11 (одиннадцать) вооружённых акций, которые по сегодняшним меркам могут быть названы "террористическими". направленных исключительно против британских военнo-административных обьектов, и в большинстве обходившихся без каких-либо жертв - взрывы нескольких ж.д. мостов (построенных англичанами и исключтельно ими же используемых), британских полицейских станций, британской радарной установки на горе Кармель, и т.д. (подробнее об этом - тут). первой (и, как оказалось, последней) акцией, в которой пострадало какое-либо гражданское население, был взрыв, устроенный в иерусалимской гостинице "King David", в крыле, в котором располагалась штаб-квартира британского управления в Палестине. почитать об этом можно тут. в том числе и о предупредительных телефонных звонках с требованиями эвакуировать всех людей из здания (что не было сделано). сам факт того, что во взрыве погибло несколько десятков человек, поверг подпольные организации в такой ужас, что фактически сразу же деятельность эта была свёрнута, а Организация обьёдинённого сопротивления - расформирована.

 

хорошего в этом отдельно взятом результате, конечно, мало. однако "принципиальная разница", на мой взгляд различается очень чётко. в том числе, в изначальном намерении нанесения максимального урона именно гражданскому населению

[Тиберий]

Лейзи

 

США обучало "совершенно конкретных" людей за время Афганской свыше 100 тысяч повстанцев. Я думаю СССР менше обучил палестницев, поэтому сегрегация странная. Почитай про Операцию Циклон Это ты можешь назвать контрразведывательным действиями, но большого масштаба, создав в том числе Аль-Каиду. Тогда и обучение палестинских повстанцев можно назвать аналогичными, в СССР оно называлось национально-освободительным движением.

 

Насчет еврейских боевиков, думаю и для Гая, т.к. он написал пост по теме. Гай конечно, по посту, видно отказывается называть это терром. Но палестина была под британским мандатом, фактически законной землей Британской Империи, полученной по результату Первой Мировой. Британцев там было мало, у британцев не как у русских, не континентальная, а колониальная империя, поэтому в колониях британцы в основном составляли военно-административный аппарат и то частично. И террористические действия евреев были направлены против него, т.е. против британского государства. Взрыв гостиницы самое настоящее массовое убийство мирных людей, под сотню человек. Как считает Гай -к стыду ли к ужасу ли, стеснялись ли они, но это было сделано. Еврейских боевиков британцы считали террористами, втом числе и Муссолини, увидел своих, и даже Альберт Эйнштейн, считали иргун не просто террористической, а фашистской организацией. И Гай стесняется, думаю, тоже, приведя кратенькую справку, умалчивающая о других террористических актах:

Среди наиболее кровавых терактов Иргуна - взрыв на рынке в Хайфе 6 июля 1938 года, когда в результате приведения в действие взрывного устройства, заложенного в молочном бидоне погиб 23 человека и 52 получили ранения[28], 25 июля так же на рынке в Хайфе во взрыве, организованном Иргуном погибло 39 человек и 52 получило ранения[29], 26 августа на рынке в Яффо в результате теракта Иргуна погибло 24 человека и 35 было ранено[30].

 

Всего с 1936 до 1939 «Иргуном» были убиты около 250 арабов в более чем шестидесяти акциях[31]. За те же годы арабскими террористами было убито 174 еврея [22].

 

После принятия так называемой «белой книги» в 1939, которая значительно ограничивала репатриацию в Израиль, «Иргун» стал считать Великобританию своим врагом. Кроме акций, направленных против англичан, «Иргун» занимался нелегальным перевозом еврейских беженцев из Европы.

 

После смерти руководителя (Жаботинского) в 1940 году, в начале Второй мировой войны, в Иргуне произошел раскол. Отколовшаяся фракция, Лехи, во главе с Авраамом Штерном и Ицхаком Шамиром, считала главным врагом англичан и предлагала нацистской Германии свою помощь в борьбе с ними[32][33]. Основная часть Иргуна, во главе с Давидом Разиэлем, предпочла на время войны с фашизмом сотрудничать с англичанами,[34] проводя операции только против арабов. В одной из таких операций в Ираке погиб Давид Разиэль, руководитель «Иргуна». Его место занял Яаков Меридор, продолжавший политику сдержанности.

 

С приходом в 1943 к руководству организацией Менахема Бегина ситуация изменилась, и 1 февраля 1944 года, несмотря на продолжавшуюся войну с фашизмом, он провозгласил «восстание» [35] [36] [37], расширив операции и на Великобританию. В результае атак Иргуна пострадали полицейские участки, налоговая инспекция, английская радиостанция и нефтепровод. В 1944 членами «Лехи» был убит британский министр по делам Ближнего Востока Уолтер Гиннесс. В ответ на это британские власти начали операцию против обеих организаций. Еврейское руководство Ишува и «Хаганы», сотрудничая с британскими властями, помогало им арестовывать участников «Иргуна» и «Лехи» (Операция «Сезон»). После волны арестов «Хагана» решила приостановить такую политику, но не прекратила её полностью. Арестованные члены «Лехи» и «Иргуна» были сосланы в тюрьмы в Африке и вернулись в Израиль только в июле 1948, после основания Государства Израиль.

 

Гостиница «Царь Давид» после взрыва

 

Известной атакой против Великобритании был взрыв гостиницы «Царь Давид» в Иерусалиме 22 июля 1946. В результате акции погиб 91 человек, а также 250 были тяжело ранены. Среди убитых были 41 араб, 28 британцев, 17 евреев и 5 лиц других национальностей. [38]

 

4 мая 1947 «Иргун» напал на британскую тюрьму в Акко и выпустил всех арестантов. В ответ на казнь членов «Иргуна» они захватили двух сержантов и угрожали казнить их в том случае, если Великобритания казнит трёх членов «Иргуна» (Меир Некер, Авшалом Хавив и Яаков Вайс). Трое членов Иргуна были казнены, а двое английских сержантов были повешены Иргуном. Тела повешенных сержантов были заминированы, и, когда их снимали с деревьев, был тяжело ранен еще один британский служащий[39]. После этого инцидента Великобритания прекратила казни

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эцел

 

И то, что таким террорактами ограничилось, в немалом заслуга, того, что Израиль при поддержке СССР, вскоре получил независимость. А не буть этого, террористические акты евреев продолжались бы. Временной размах еврейского террора, возможно небольшой, относительно, но начинания впечатляют. Собственно тут и видится, кто был примером для палестинцев, у них перед глазами пример, как евреи устраивая террористические акты добились независимости. Что это, в основном, из-за большой политики - ослабления Британии, нажима СССР, это для уровня палестинцев, высокие эфиреи, за кадром. А вот перед глазами, взрывы, боевики, и полученная независимость.

 

С точки зрения старой лексики это можно назвать национально-освободительным, партизанским движением. Но сейчас это называется терроризмом.

 

Гай, принципиальное отличие, насчет склонения террора в сторону мирных граждан, считаю верным. Это принципиальное, но муслимы тут не первые уже говорил и длительность, палестинского террора, его увеличивающийся размах, в том, что они не получили независимость той которую хотели. С корнями тяжело, до террористических палестинцев и евреев, были просто вооруженные разборки палестинцев против приехавших еврейских колонистов.

[Lazydog]

Тиберий, я про операцию Циклон наверное знаю все, что только можно знать. Ты знаеш, чем отличались метки стрелки местечкового назначения от тех, кто подчинялся непосредственно ставке? Местные стреляли по кому попало, другие не стреляли, они отстреливали. Большей частью "циклонников". Тем не меняя я понимаю, что ради спора и зашиты любимых советов ты сейчас пустишся в такие дебри, что пиздец. Не стоит, операция Циклон являлась операцие по вооружению и подготовке партизанских отрядов муджахединов для борьбы с регулярной оккупационной армией, каковой мы и являлись. Регулярной. Мне не знакомо ничего о нападениях на мирное население Сов етского Союза подготовленными советниками США муджахеддинами. И не смотря на мою ненависть к этому отродью, я должен сказать, что террористами они не были.

 

Палестинские боевики изначально действуют против мирного населения, ибо взрывы клубов или автобусов, как и запуски ракет по городам, не имеющим военных объектов, не являются действиями против регулярной армии. Если тебе эта разница не понятна или не достаточна, то право, в данной теме нам больше не о чем разговаривать.

 

Не подмешивай понятия.

[GuyA]

Гай конечно, по посту, видно отказывается называть это терром. Но палестина была под британским мандатом, фактически законной землей Британской Империи, полученной по результату Первой Мировой

почему же? именно террором я это считаю. в той же мере, как и действия партизан в Белоруссии против немцев были не чем иным, как террором. у подпольной организации нет иного метода борьбы против военно-полицейского аппарата имперского масштаба. однако я говорил о принципиальной разнице. я рад, что хоть в этом ты со мной согласен.

насчёт "фактически законной землёй Британской Империи" - это ты отжОг. мандат на административное управление Палестиной давался Британии Лигой Наций с некой определённой целью, а не просто так по итогам Первой Мировой. ты в курсе, что это была за цель ?

 

И то, что таким террорактами ограничилось, в немалом заслуга, того, что Израиль при поддержке СССР, вскоре получил независимость. А не буть этого, террористические акты евреев продолжались бы

Тиберий, ты считать умеешь? взрыв гостиницы "King David" произошёл в июле 46-го. свёртывание деятельности Обьединённого Сопротивления - в августе 46-го. а провозглашение независимости Израиля - в мае 48-го.

 

 

С корнями тяжело, до террористических палестинцев и евреев, были просто вооруженные разборки палестинцев против приехавших еврейских колонистов.

не совсем, Тиберий. были массовые беспорядки, организованные арабами, многочисленные погромы и убийства ни к чему не причастных людей. убийства арабами евреев, которые им абсолютно ничего не сделали, но самим фактом своего существования арабам не угодили. и пусть и те, и те являлись гражданским населением - это такой же "террор", как и действия "Эцель" в 30-х годах. вернее, даже в намного большей степени, ибо акции "Эцель" были ответными, и целью своей ставили самооборону еврейского населения от арабского насилия. ответное насилие как метод самообороны от насилия - естественно неоднозначно (хотя интересно было бы услышать альтернативу, в существующих тогда условиях). однако, повторюсь, принципиальная разница видна и слепому .

интересно, что ты сам подвёл разговор к тому, кто, собственно, был зачинателем насилия против мирного гражданского населения в Палестине. и в чьих традициях выражать своё недовольство ситуацией посредством убийств ни в чём не повинных людей.

 

отосительно отрывка, который ты привёл... почему бы тебе не привести всю статью из Википедии? она отлично раскрывает тему того, на какой почве возникла организация "Эцель", и чем она являлась на самом деле - как в начале своей деятельности, так и в дальнейшем. я очень надеюсь, что ты сам её читал целиком, прежде чем вырвать из неё кусок, удобно подстраивающийся под твой ответ. я полностью полагаюсь на твои способности читать и анализировать прочитанное, и не вижу нужды перебирать твой отрывок по предложениям.

 

... и длительность палестинского террора, его увеличивающийся размах, в том, что они не получили независимость той которую хотели.

извини, Тиберий. это самая большая глупость, которую ты написал в этой теме. а возможно и вообще на форуме. "не получили независимости, которую хотели" ? ты сам пересмотришь свой пост, или тебе обьяснить, в чём проблематичность такого заявления ? (или может я - безмозглый идиот? потенциально это тоже может быть обьяснением)

[Тиберий]

Тиберий, я про операцию Циклон наверное знаю все, что только можно знать. Ты знаеш, чем отличались метки стрелки местечкового назначения от тех, кто подчинялся непосредственно ставке? Местные стреляли по кому попало, другие не стреляли, они отстреливали. Большей частью "циклонников". Тем не меняя я понимаю, что ради спора и зашиты любимых советов ты сейчас пустишся в такие дебри, что пиздец. Не стоит, операция Циклон являлась операцие по вооружению и подготовке партизанских отрядов муджахединов для борьбы с регулярной оккупационной армией, каковой мы и являлись. Регулярной. Мне не знакомо ничего о нападениях на мирное население Сов етского Союза подготовленными советниками США муджахеддинами. И не смотря на мою ненависть к этому отродью, я должен сказать, что террористами они не были.

Да пущюсь, что лучше не надо. ЧТо ОКСВА была оккупационной армией, не спорю, хотя юридически пригласили по закону, и тут юридически ОКСВА более защищены были, чем те же американцыв ИРаке. Душманы на границы СССР не нападали, потому, что они хорошо охранялись, а рядом клином в Афгане были войска СССР, да и жестко они действовали, не прощая ничего. США активно спонсируя подготовку исламских фанатиков, боевиков, взращивали террористов, я думаю, тебе претит так назвать, потому, что в то время, из подготовкой занимались любимые США. Прошло некоторое время, СССР ушел и развалился, а те же исламские фундаменталисты, душманы, Аль-Каида стали врагами США, и тут их западный мир сразу назвал террористами, а не борцами против советских оккупантов, получается исламский среднеазиатский фундаментализм взрастили США. Не СССР готовил исламский джихад.

 

Палестинские боевики изначально действуют против мирного населения, ибо взрывы клубов или автобусов, как и запуски ракет по городам, не имеющим военных объектов, не являются действиями против регулярной армии. Если тебе эта разница не понятна или не достаточна, то право, в данной теме нам больше не о чем разговаривать.

 

Не подмешивай понятия.

 

Ну это потом, в до этого, борьба с иргуном, не особо различавшим мирные и военные объекты. Как говорил, палестинце действовали по той же, логике, но они удлинены во времени, поэтому и масштаб больше. По разнице, я не считаю, что моджахеды не воевали против мирных граждан СССР, из-за своего благородства. Им СССР попросту этого не позволял, граница хорошо охранялась, а КГБ внутри страны не дремало. СССР не стало, тут же террористические фундаменталисты, развернулись вовсю.

[Lazydog]

"КГБ не позволяло"

 

РЖУКАКЛОСЬ.

 

Тиберий, из за чего моджахеды не воевали против мирного населения не важно, важно то, что для вувески на них ярлыка "террористы" в то время не было никаких оснований, а доебаться можно и до столба, если есть желание, правда? Ладно, оставайся при своей точке зрения, я дал зебе зарок не спорить о Афгане с носителями теоретических знаний о том, что там было и чего не было.

[Тиберий]

Гай

почему же? именно террором я это считаю. в той же мере, как и действия партизан в Белоруссии против немцев были не чем иным, как террором. у подпольной организации нет иного метода борьбы против военно-полицейского аппарата имперского масштаба. однако я говорил о принципиальной разнице. я рад, что хоть в этом ты со мной согласен.

Британцы не оккупировали Палестину, в отличии от немцев.

насчёт "фактически законной землёй Британской Империи" - это ты отжОг. мандат на административное управление Палестиной давался Британии Лигой Наций с некой определённой целью, а не просто так по итогам Первой Мировой. ты в курсе, что это была за цель ?

В курсе, но ты похоже не в курсе ситуация. В Лиги Нацией рулили сердечные союзники, так сказать конкордату Британии и Франции. По Декларации Бальфура Британия вовсе не обязывалась создавать ни автономию, ни независимое государство в Палестине, тем более независимое от себя, речь шла « о создании в Палестине национального очага для еврейского народа и приложит все усилия для содействия достижению этой цели; при этом ясно подразумевается, что не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестин или же права и политический статус, которыми пользуются евреи в любой другой стране». Как умно и хитро составлено, и вроде согласны и ничего не обязаны. Речь шла об очаге, способствованию поселению евреев в Палестине. Британия способствовала приезду еврейских поселенцев в Палестину, сколько за годы ее мандата приехало евреев, около миллиона есть наверное.

 

Как должна относится британская администрация к терроризму иргуна на территории своей империи? Ты прикинь, что было бы с Чечней, если бы чечены дальше продолжали попытки взятия независимости? Их бы закатали в асфальт. Британия в воставшими поступала еще более жестоко и беспощадней. И Британия евреев закатал бы, если бы не была столь ослабленной после Второй Мировой, с кучей проблем, ухода Черчиллся, и появление могущественных соперников США и СССР боровшихся «за английской наследство». Вот как Британия относительно недавно, задавила с кровью восстание в Ираке, в 20-х годах, с десятками тысяч жертв.

 

Ну вообще рекомендую, почитать про колониальное управление Британской империи, они умели давать благородные лозунги, так Афган включили в империю, что дать ему свободу от тирании.

 

Тиберий, ты считать умеешь? взрыв гостиницы "King David" произошёл в июле 46-го. свёртывание деятельности Обьединённого Сопротивления - в августе 46-го. а провозглашение независимости Израиля - в мае 48-го.

Да умею, прошло 2 года, поэтому я и говорил «вскоре ». Сравнительно с палестинцами , те лет 50 уже терроризируют.

 

не совсем, Тиберий. были массовые беспорядки, организованные арабами, многочисленные погромы и убийства ни к чему не причастных людей. убийства арабами евреев, которые им абсолютно ничего не сделали, но самим фактом своего существования арабам не угодили.

Собственно я и говорил, что корень запутанный, старая вражда друг к другу. Самим фактом существования думаю вряд ли. Вражда активизировалась после Британского мандата Палестины и активного заселения ее евреями.

 

и пусть и те, и те являлись гражданским населением - это такой же "террор", как и действия "Эцель" в 30-х годах. вернее, даже в намного большей степени, ибо акции "Эцель" были ответными, и целью своей ставили самооборону еврейского населения от арабского насилия. ответное насилие как метод самообороны от насилия - естественно неоднозначно (хотя интересно было бы услышать альтернативу, в существующих тогда условиях). однако, повторюсь, принципиальная разница видна и слепому .

Ну ответны, с точки зрения евреев. А с точки зрения арабов, их действия были ответными на вал еврейских колонистов в Палестине. С учетом демографической перенаселенности, полмиллиона приехавших евреев были не просто, искрой, а бомбой взорвавшей костер межнациональной вражды. Ответное агрессивное поведение еврейских колонистов, вывали новый вал арабской жестокости. И понеслась война Монтеки и Капулети.

 

отосительно отрывка, который ты привёл... почему бы тебе не привести всю статью из Википедии? она отлично раскрывает тему того, на какой почве возникла организация "Эцель", и чем она являлась на самом деле - как в начале своей деятельности, так и в дальнейшем. я очень надеюсь, что ты сам её читал целиком, прежде чем вырвать из неё кусок, удобно подстраивающийся под твой ответ. я полностью полагаюсь на твои способности читать и анализировать прочитанное, и не вижу нужды перебирать твой отрывок по предложениям.

Я поэтому привел ссылку на полную статью. Я не сомневаюсь в твоих аналитических способностях, там вначале статьи по гиперссылке указаны причины арабских погромов и нарушения османского статус-кво о запрете строительства у стены. Чем она является на самом деле, к каждой террористической организации под таким определением можно, приписать благородную сущность. Вот просоветские террористы боролись против империалистов, проамериканские против коммунистического диктата. И если выставлять взаимный счет, евреи белыми и пушистыми не выйдут.

 

извини, Тиберий. это самая большая глупость, которую ты написал в этой теме. а возможно и вообще на форуме. "не получили независимости, которую хотели" ? ты сам пересмотришь свой пост, или тебе обьяснить, в чём проблематичность такого заявления ? (или может я - безмозглый идиот? потенциально это тоже может быть обьяснением)

Нет объясни ты мне, про глупость, пересмотр, проблематичность, может это я безмозглый идиот? Потенциально это тоже может быть объяснением. С твоей точки зрения.

[GuyA]

Ну это потом, в до этого, борьба с иргуном, не особо различавшим мирные и военные объекты.

как я уже писал - неточно, да и неверно.

в борьбе с арабами (борьбе отнюдь не политической) "Иргун" наносил удары по арабам (по гражданским, да - а других не было), а в борьбе с англичанами (когда таковая началась, совсем в другое время) - строго по английским военно-полицейским обьектам.

"Эцель" не были ни белыми, ни пушистыми. но из твоих слов напрямую следует, что в рамках политического противостояния с британскими мандатными властями "Иргун" хуячил направо и налево мирное население. такого не было. и не могло быть.

 

добавлю - у меня нет стремления спорить ради спора, основной теме эти Лейзи наши разногласия не сильно помогают или мешают. так что прекращаю.

[Тиберий]

"КГБ не позволяло"

 

РЖУКАКЛОСЬ.

 

Тиберий, из за чего моджахеды не воевали против мирного населения не важно, важно то, что для вувески на них ярлыка "террористы" в то время не было никаких оснований, а доебаться можно и до столба, если есть желание, правда? Ладно, оставайся при своей точке зрения, я дал зебе зарок не спорить о Афгане с носителями теоретических знаний о том, что там было и чего не было.

Всемогущее КГБ, готовившее по мире боевиком, для борьбы с империализмом, позволило бы у себя чужим проводить террор? Для вывески на них террористы, достаточно было повернуть им оружие против западного мира. Талибан как ты считаешь, изначально террористическим режимом. Думаю объясняется просто, Талибан изначально финансировался США. Вот и не были террористами, как и прочие душманы и Аль-Каида, пока они действовали в интересах США. Талибан боролся с пророссийским режимом Наджибуллы, а потом против Северного Альянса, который поддерживала Россия. После 11 сентября, Талибан внезапно стал террористическим для западного мира.

[Тиберий]

как я уже писал - неточно, да и неверно.

в борьбе с арабами (борьбе отнюдь не политической) "Иргун" наносил удары по арабам (по гражданским, да - а других не было), а в борьбе с англичанами (когда таковая началась, совсем в другое время) - строго по английским военно-полицейским обьектам.

"Эцель" не были ни белыми, ни пушистыми. но из твоих слов напрямую следует, что в рамках политического противостояния с британскими мандатными властями "Иргун" хуячил направо и налево мирное население. такого не было. и не могло быть.

Не направо и налево, а особо не различал мирных и военных. С твоей позиции, как ты писал, они стеснялись, к стыду и ужасу их получалось, что хуяки доставлась и мирным. Жертв иргуна, не один, не два, не три и не десять человек. Из-за такого западная общественность бы не возмутилась. И мне кажется, но арабские мирные жертвы, это для тебя как бы само собой, других не было, ну и ладно, мирные сойдут.

 

Отвечая на погромы и жестокости арабов, иргун сам пошел той же стезей, дойдя до ударов по британской администрации. Ты оправдываешь иргун, заслуженно обвиняя арабов. Я считаю, что и те и те были террористами.

 

В Палестине, евреям, все-таки повезло, что Солнце империи Британии закатилось, (Первая Мировая ослабила империю, а Вторая поставила крест), иначе получили бы расправу, за такое, похлеще подавления индусов, афганцев, ирландцев, буров и прочих несчастных кинувших вызов британии. Расисту и шовинисту Гитлеру нравилась Британская империя, именно тем, что британцы в колониях были господами, высшей расой, не смешивались с туземцами и смотрели на них как известно на что. С точки зрения высокомерных и гордых британцев, такая откровенная война против ее власти , в ее империи, была плевком и пощечиной

[GuyA]

Отвечая на погромы и жестокости арабов, иргун сам пошел той же стезей, дойдя до ударов по британской администрации. Ты оправдываешь иргун, заслуженно обвиняя арабов. Я считаю, что и те и те были террористами.

ты мешаешь в одну кучу две разные вещи, что говорит о твоём малом знакомстве с тем, что происходило. я вовсе не говорил, что оправдываю "Иргун" во всём, что они делали. однако деятельность "Иргуна" против арабов - это одно (и о неоднозначности этой деятельности я уже говорил, хватит тянуть резину), а деятельность того же "Иргуна" против британских властей - совсем другое, не имeющее совершенно никакой кореляции ни во времени, ни в методах, ни в целях, ни в обьектах.

то, что "Иргун" отвечал жестокостью на жестокость арабов - это факт, я с ним не спорю, и никак его не позиционировал правильным или оправданным (а только предложил тебе подумать об альтернативных методах какой-либо защиты еврейского населения, которое не стесняясь своих эмоций буквально резала беснующаяся толпа "гражданских арабов", при полном бездействии британских властей, по идее ответственных за мир и порядок). а твоё "дойдя до ударов по британской администрации" - это, пардон, чушь. в Википедии нет русской статьи об Обьединённой Организации Сопротивления, в которой учавствовали все подпольные еврейские организации, в том числе и левоцентристская и нерадикальная Хагана - я дал ссылку на английскую статью. там рассказано, когда и по каким мотивам организации, десятилетиями бывшие лояльными англичанам и тесно сотрудничавшие с ними (особенно во время войны) вдруг решили с ними бороться.

[ил72]

небольшая ремарка к разговору о стыдливости Тиберия и Гая.

 

 

 

 

Иргун цвай леуми (Национальная вооруженная организация) — ИЦЛ. "Хашомер" (охранники) — военная организация евреев Палестины, созданная В. Жаботинским. Была распущена английскими властями. Ее члены вошли в созданную в 1920 организацию Хагана (Вооруженная сила еврейской обороны). В связи с возникшими разногласиями сторонники Жаботинского (который был вынужден покинуть страну) отделились, организовав собственную организацию Хагана бет, переименованную позднее в Хагана леуми, или ИЦЛ. Организация вела до 1939 террористическую войну против британского персонала в Палестине. Сначала ею руководили Меир Берлин и Израиль Коках, с 1942 — Менахем Бегин. К ИЦЛ примкнула молодежная организация "Бетар". С середины 1940-х гг. евреи развязывают диверсионно-террористическую войну против английской армии и колониальных властей, требуя независимости. В 1944 проводят взрывы в эмиграционных ведомствах Иерусалима, Хайфы, Тель-Авива (февраль), в следственных департаментах Яффы и Хайфы (март), захватывают радиостанцию в Рамаллахе (апрель), предпринимают покушение на британского военного комиссара Палестины Гарольда Мак-Майкла (август), С 4.10.1945 радио "Голос Израиля" начало пропагандистскую кампанию в поддержку вооруженной борьбы против английской армии. Еврейские боевики минируют кафе, отели, автомобили. Результатом такой деятельности, продолжавшейся до нояб. 1947, стала гибель 147 британских солдат. Боевиками ИЦЛ 21.7.1946 был организован взрыв в отеле "Царь Давид", где находилась штаб-квартира и учреждения мандатория. При взрыве погибло 200 человек. 1.3.1947 ИЦЛ организует нападение на офицерский клуб в Иерусалиме, при этом убиты и ранены около 80 человек. В марте 1947 взорвано здание мандатория. В апр. 1948 — проводятся взрывы отелей в Иерусалиме и Тебризе. Террористические акции предпринимались также против находящихся за пределами Палестины англичан, каким-либо образом действующих против организации еврейского государства. Теракты совершались, как правило, с помощью бомб-посылок из разных стран в 1947—48. Посылки были отправлены А. Гринвуду, К. Эттли, С. Криппсу, Э. Спирсу и др. Террор осуществлялся и против арабов. В 1939 некие Ири и Яков установили на базаре снаряд, начиненный болтами, взрыв которого вызвал многочисленные жертвы. 31.12.1947 — взрыв в арабском квартале Яффы. 4.1.1948 — взрыв в здании генерального штаба Арабского национального комитета. 8.4.1948 происходит массовое убийство арабов в д. Дейр-Яссин отрядами ИЦЛ и "Штерн" (350 жертв). Руководили М. Бегин, И. Шамир. В 1948 были проведены теракции: 7 дек. — взрыв на рынке в Хайфе; 11 дек. — взрыв арабских автобусов в Хайфе, Иерусалиме (убиты 2 араба). 12.12.1948 — взрывы в Хайфе, Тире, Газе, Хеброне (масса жертв), 13.12.1948 — взрывы автобусов (16 человек убиты, 67 ранены), 15.12.1948 — серия нападений. С 1962 израильский терроризм приобретает новое направление, задача — запугать западноевропейских инженеров, сотрудничающих с арабскими странами, заставить их отказаться от контрактов. В рамках этой операции был убит Михаил Кхаури, предприняты неудачные покушения на Пауля Герке и Вольфганга Пильца, похищены ученые, согласившиеся работать на египетских предприятиях.

[GuyA]

интересный источник, илюша. судя по коверканью арабских и ивритских названий - явно российский, а может даже ещё и совеццких времён. как приятно видеть, что ни одной верной цифры в тексте нет. к тому же, как это мило - перечислять ответные акции, ни словом не упоминая убийства и погромы, на которые они служили ответом, и конечно же не перечисляя количество убитых и раненых в тех евреев. типично в стиле илюши.

про израильский терроризм 1962 года - отжОг

 

про Дир Яссин можно почитать вот тут: http://shaon.livejournal.com/78965.html. про остальное можно почитать там же, а так же в той же Википедии по тематике становления государства Израиль, в том числе и по ссылкам, данным мной Тиберию. извини, илюша - построчно разбирать твою обычную выдернутую из контекста бурду не буду. заебал уже, честно говоря. хочешь подрочить на Израиль и на Дир Яссин ? открой новую тему.

[Lazydog]

Талибан изначально финансировался США. Вот и не были террористами, как и прочие душманы и Аль-Каида, пока они действовали в интересах США. Талибан боролся с пророссийским режимом Наджибуллы, а потом против Северного Альянса, который поддерживала Россия. После 11 сентября, Талибан внезапно стал террористическим для западного мира.

 

Тиберий, начинаеш реально странности писать.

 

Ты любиш просить документы, так вот покажи мне хоть один документ,. псевдо-документ или просто заслуживающее доверия свидетельство того, что Талибан когда-либо оплачивался США.

 

И повторяю - ты занялся демагогией. Терроризм это активность, это действия, не возможные теоретически, не созревшиев в твоём сознании после прочтения фантастического романа, а конкретные действия, от которых кто-то пострадал.

[Popadalovo]

О, какая интересная тема.

 

Тибериус.

 

Извините, дружище, но, как говорится, истина дороже

 

Видите ли, Талибан и в самом деле к данной теме не относится ни как. К тому моненту, когда он возник, а было это в 1994 году, терроризм уже давно покинул стадию развития и принял массовые всемирные масштабы. Более того, изначально Талибан был явлением прогрессивным. Выпусники религиозных исламских школ решили положить конец борьбе руководителей отрядов моджахедов за власть в Афганистане и создать единое исламское государство. Идея, сама по себе достойная всяческих похвал, с нашей точки зрения была негативна только лиш тем, что создание государства планировалось на ультра правой глубоко религиозной платформе шариата.

 

Талибан никогда терроризмом не занимался, по крайней мере на прямую. Он никогда не считался террористическоой организацией, его причислили к списку только тогда, когда было доказанно и обнародованно наличие тренировочных баз террористов на территории управляемой Талибаном, когда была доказанна их потдержка террористов и когда Талибан отказался прекратить всякое с ними сотрудничество.

 

Как бы то ни было, Талибан никогда не содержался на деньги США (по крайней мере мне нигде и никогда не попадалось ничего на эту тему, кроме очень редких спекуляций и домыслов). Так же, Талибан никак не может считаться организацией, стоявшей у истоков современной волны терроризма. Вам, как историку, отлично известно, что террор был всегда, им пользовались в древнем Китае, им не брезговали римские полководцы. Устрашай и властвуй, старое правило. Однако в последние три века терроризм был единичным и, скорее, направленным на конкретные исторические личности. массовый террор против гражданского населения начался именно после 1970х, когда началась первая антифада. Актов террора было не много, но зато шла активная подготовка, которая переросла в массовые акты терроризма. Подготовкой самих "специалистов" и разработкой диверсий занимался КГБ.

 

Уверен, что любая секретная служба имеет свои скелеты в шкафчиках, но действительно думаю, что КГБ по численности этих скелетов идет далеко впереди.

[Густав Петрович Инке]

это был не терракт, а использование яо в войне,,, юридически и морально сша имели право использовать любое оружие в той войне для победы над врагом в войне..

 

Крот и спички, это назывется.

 

Тоесть- если Вася Писькин, обьявляет войну Сереже Сиськину, он имеет юридические и моральные права, например- изнасиловать его детей? Или наооборот?

[Густав Петрович Инке]

Несколько более подробно:

 

 

 

Оригинал публикации The KGB's Man

 

WSJ (кстати- НУ НИХУЙА Ж НЕ НАУЧНЫЙ журнал), вместе с РУМЫНОМ Ионом Пасепой УЗУРПИРОВАЛИ право говорить от имени КГБ, мыслить от имени Брежнева.

 

Пиздец.

[Густав Петрович Инке]

Это явление идет к антифаде господина Арафата, убийцы которого были натренированны Комитетом Гос. Безопасности СССР. Более того, многие планы акций составлялись либо самим КГБ, либо при его участии.

 

 

Почему ты считаешь современный терроризм ИМЕННО от Арафата?

 

Есть ссылки на документы кровавой гЭбни(тм)?

 

 

Уже пошла демагогия по поводу атомных бомбардировок.

 

Лейзи,не передергивай так часто. А то мастурбацию напоминает.

 

"Теракт - убийство мирных граждан какого-либо государства с целью добиться изменения политики, проводимой правительством этого государства.

 

Не скажешь, Лейзи- из какого АМЕРИКАНСКОГО УЧЕБНИКА, эта фраза?

 

Является ли терактом взрыв в Хиросиме и Нагасаки? Нет?

 

Тогда 9\11, это не теракт.

[Густав Петрович Инке]

про Дир Яссин можно почитать вот тут: http://shaon.livejournal.com/78965.html.

 

Гай,

 

 

Таким анализом я тебе любую сказку мира растолкую как зашифрованный код

по уничтожению человечества.

[Густав Петрович Инке]

Прочитал некоторые перлы Пасепы.

 

Полный пиздец.

 

Ящики из-под оружия, брошенные Хизбаллой, имели метки: «Клиент: Министерство Обороны Сирии. Поставщик: KBP, Tula, Russia.”

 

Засекречено, просто пиздецки. Вот если бы на ящиках была еще огромная звезда, надпись "КаГеБэ", и подпись кладовщицы "Евлампия Мандавошкина".

 

Гитлер перевернулся в гробу, оказывается его проделки- это просто шалости мальчика из детского сада. А взрослые дяденьки из "кровавого КГБ"работают по взрослому.

 

П.С. То, что Fajr-3, она же- «Фаджр-3», это ракета ну НИХУЙА не тульского производства, Пасепа видимо забыл.

[Густав Петрович Инке]

интересный источник, илюша. судя по коверканью арабских и ивритских названий - явно российский, а может даже ещё и совеццких времён. как приятно видеть, что ни одной верной цифры в тексте нет. к тому же, как это мило - перечислять ответные акции, ни словом не упоминая убийства и погромы, на которые они служили ответом, и конечно же не перечисляя количество убитых и раненых в тех евреев. типично в стиле илюши.

про израильский терроризм 1962 года - отжОг

 

Гай, у тебя есть ВЕРНЫЕ цифры?

 

. однако деятельность "Иргуна" против арабов - это одно (и о неоднозначности этой деятельности я уже говорил, хватит тянуть резину), а деятельность того же "Иргуна" против британских властей - совсем другое, не имeющее совершенно никакой кореляции ни во времени, ни в методах, ни в целях, ни в обьектах.

 

Гай, ответь прямо - ИРГУН ,это террористическая организация? ДА? - ПОчему? Нет - Почему?

"

[Popadalovo]

Сударь, а у вас не плохо получается разговор с самим собой. Единственно, что этот монолог, на мой взгляд, переполнен сильным желанием что-то сказать, лиш бы что. Видимо именно это и есть причина молчания Деда. Я с вами то же особо в дебаты вступать не буду, мне кажется вам трибуна важна, а не мнения. Так, пару коментариев сделаю, если вы не возражаете.

 

Почему ты считаешь современный терроризм ИМЕННО от Арафата?

 

Есть ссылки на документы кровавой гЭбни(тм)?

 

Я не знаю, как вы, но лично я как миним в трёх местах видел ответы на эти вопросы. Может стоило бы почитать тему с желанием почитать, а не с желанием ответить?

 

Является ли терактом взрыв в Хиросиме и Нагасаки? Нет?

 

1. Наверное нет, не является, однако это является не обоснованным (на мой взгляд) актом военных действий. На сколько я знаю, Дед думает так же, как и я. Применение ядерного оружия в то время было обоснованно двумя причинами: шла война, которая для Америки началась ударом по Перл Харбору без предупреждения, что с точки зрения американского народа было аморально, и тем самым снялои любую моральную ответственность за дальнейшие действия. Кроме того, гибли американские солдаты; и вторая причина это то, что имея оружие, способное окончить войну, Трумен не знал об этом оружии того, что мы знаем теперь. Вы же, милейший, проповедуете с сегодняшней колокольни.

 

2. Даже если бы это и было терроризмом, то к данной теме это не имеет никакого отношения, о чем вам, кажется, уже сказали. Если вы хотите обсудить данный вопрос отдельно, то кто вам мешает сделать тему и поговорить?

 

Ну и на последок я бы взял на себя смелость не говорить другим о каких-то передёргиваниях, которых нет, а попробовать заменить желание сказать на желание понять.

[Густав Петрович Инке]

Сударь, а у вас не плохо получается разговор с самим собой. Единственно, что этот монолог, на мой взгляд, переполнен сильным желанием что-то сказать, лиш бы что. Видимо именно это и есть причина молчания Деда. Я с вами то же особо в дебаты вступать не буду,Так, пару коментариев сделаю, если вы не возражаете.

 

Так на то и форум. Чтобы ДИСКУТИРОВАТЬ. И ИМХО свое высказывать. Беспрепятственно.

 

мне кажется вам трибуна важна, а не мнения.

 

Не стоит проецировать топикстарт на меня.

 

 

Я не знаю, как вы, но лично я как миним в трёх местах видел ответы на эти вопросы. Может стоило бы почитать тему с желанием почитать, а не с желанием ответить?

 

 

Ну да. ссылки на ОТКРОВЕННЫЙ ПОЛУБРЕД беглеца Пасепы - это, блять - ДОКУМЕНТЫ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Ссылки на ВоллстритДжорнел - это, блять - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ДОКУМЕНТЫ.

 

 

 

 

1. Наверное нет, не является, однако это является не обоснованным (на мой взгляд) актом военных действий. На сколько я знаю, Дед думает так же, как и я. Применение ядерного оружия в то время было обоснованно двумя причинами: шла война, которая для Америки началась ударом по Перл Харбору без предупреждения, что с точки зрения американского народа было аморально, и тем самым снялои любую моральную ответственность за дальнейшие действия. Кроме того, гибли американские солдаты; и вторая причина это то, что имея оружие, способное окончить войну, Трумен не знал об этом оружии того, что мы знаем теперь. Вы же, милейший, проповедуете с сегодняшней колокольни.

 

Я привел определение ТЕРАКТА. Этого мало? Какое действия США, относительно Хиросимы и Нагасаки6 НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ?

 

 

Ну и на последок я бы взял на себя смелость не говорить другим о каких-то передёргиваниях, которых нет, а попробовать заменить желание сказать на желание понять.

 

Вона как.............

 

Сталобыть, когда Дед свое ИМХО, выдает за действительность, это нормально. Когда Дед говорит "ты дебил, говорить не интересно дальше, ибо все сказано", - это тоже НИХУЯ НЕ ДЕМАГОГИЯ.

 

Ок. Не проблема.

[GuyA]

Гай,

 

Таким анализом я тебе любую сказку мира растолкую как зашифрованный код

по уничтожению человечества.

ОК. почитай то, что говорит Википедия (у меня нет для тебя ещё чего-нибудь на русском). только не селективно, а полностью, перебирая все, сильно противоречащие друг другу версии одних и тех же моментов. и стараясь увидеть, с какой именно стороны надёрганы составляющие того видения событий, которое так упорно толкается в качестве "исторических фактов" и "непреложной истины".

 

 

Гай, у тебя есть ВЕРНЫЕ цифры?

цифры важны не сами по себе, а как показатель легитимности материала, их приводящего.

если разные источники приводят разные цифры - достоверных цифр, по видимому, нет ни у кого. однако есть официальные данные, и есть альтернативные данные, которые приводят легитимные источники (легитимные - в смысле, на чём-то основывающиеся). все эти цифры создают некий интервал - со своим максимумом и минимумом. насколько я понимаю - этот интервал и есть "ВЕРНЫЕ цифры".

приведённый илюшей текст с лёгкостью переплёвывает все известные интервалы.

один пример - количество жертв при взрыве гостиницы "King David". вот известные цифры:

- официальные данные британских властей - 82 погибших, 70 раненых или пропавших без вести

- в записях Хаганы - "около 80 погибших, около 40 раненых"

- британский историк Кристофер Сайкс - 91 погибших, 45 раненых

- израильский историк Мордехай Наор - "около ста погибших и множество раненых"

- в книге одного из руководителей "Эцель" Шломо Лев Ами - 121 погибший, 47 раненых

какие их них ВЕРНЫЕ - мне знать не дано. но то, что илюшин текст свои цифры берёт с потолка - это мне совершенно ясно. соответственно и моё отношение к этому тексту, к его авторам и к публикующему его беспристрастному товарищу.

 

причём для оценки самого события не столь важно, погибло в событии 200 человек или 82. это важно для оценки текста, приводящегося в качестве аргумента. а вообще, странно, что тебя заинтересовало моё замечание именно о цифрах (а о намного более серьёзной проблеме этого текста - нет).

 

про Иргун позже отвечу.

[Густав Петрович Инке]

2. Даже если бы это и было терроризмом, то к данной теме это не имеет никакого отношения, о чем вам, кажется, уже сказали. Если вы хотите обсудить данный вопрос отдельно, то кто вам мешает сделать тему и поговорить?

 

 

Это не может быть терроризмом. Но актом терроризма - вполне. Вопрос только в подмене понятий, которым Вы польуетесь, отвечая на мой предыдущий пост.

 

 

На сколько я знаю, Дед думает так же, как и я.

 

Все понял. Если Дед думает, так же как и Вы, значит вы ПРАВЫ.

 

 

Применение ядерного оружия в то время было обоснованно двумя причинами: шла война, которая для Америки началась ударом по Перл Харбору без предупреждения, что с точки зрения американского народа было аморально, и тем самым снялои любую моральную ответственность за дальнейшие действия.

 

Вона как? Понятно. То что Хиросима и Нагасаки, это города с ГРАЖДАНСКИМ населением, это ХУЙНЯ.

 

А это.... По поводу точки зрения американского народа... Был референдум?

 

Кроме того, гибли американские солдаты;

 

Согласен. Вы бесспорно правы. В войне иногда гибнут солдаты, а так же- уничтожается боевая техника противника.

 

 

 

и вторая причина это то, что имея оружие, способное окончить войну, Трумен не знал об этом оружии того, что мы знаем теперь.

 

А можно кинуть в Вас на улице, комком бурой вонючей субстанции? Ну- "не зная" что это ГОВНО?

 

Вы же, милейший, проповедуете с сегодняшней колокольни.

 

Согласен. Вы были в 70-х годах в окружении Арафата, и лично видели бравых парней из "КейДжиБи",которые разгружали ящики с ракетами из Ил-ов, с надписями "Слава Андропову".

 

К Вам у меня вопросов больше нет.