Jump to content
Бронеход
Sign in to follow this  
Saveliy

Рыцарь или Самурай?

Recommended Posts

Начало образования самурайского сословия, мелкопоместного военно-служилого дворянства, относят примерно к VI - VII вв. В это время происходит борьба за власть двух аристократических домов: Сумэраги и Накотоми, которая кончилась победой 36-го императора Японии Котоку. Этот период в истории получил название «переворот Тайка», в это время формировалось раннефеодальное монархическое государство. Собственность сельской общины переходит в собственность императора. Он мог отдавать ее крестьянам во временное пользование. Представителей этой прослойки общества позже стали называть «рёминами».

 

Помимо этого сословия, существовал и более могущественный класс – знать, чьи наделы были гораздо больше. Они стремились захватить крестьянские земли, облагали крестьян налогами, всячески эксплуатировали их. Это не могло не вызвать недовольство у притесняемого класса, поэтому крестьяне стали использовать одну из форм протеста – побег. Беглых крестьян стали назвать «ронинами». Многие из них образовывали разбойничьи шайки, которые промышляли грабежом, другие же шли на службу к той же знати, становясь уже служилыми людьми.

 

Владельцы поместий также нуждались в ронинах, так как им нужно было защищать свои поместья не только от беглых крестьян, которые время от времени устраивали восстания и набеги, но и от своих соседей-феодалов, которые также стремились прибрать к своим рукам все больше земли. Такое положение дел в стране способствовало образованию нового сословия – класса самураев или буси (воины).

 

Начиная с X века, в Японии происходят крупные политические и социальные изменения: в разных провинциях развивается сепаратизм, возникает политическая раздробленность, власть феодалов на периферии усиливается. Поэтому мелкие землевладельцы оказались перед угрозой того, что их земли будут поглощены более могущественными противниками - крупной знатью. Они также становились уязвимыми перед крестьянскими отрядами.Поэтому представителям малого дворянства приходилось устраиваться на службу к более могущественным и крупным феодалам.

 

Это явление имело существенное значение для становления сословия самураев, придавая ему дополнительное значение: самураи – вооруженные воины, которые за свою службу получали от сюзерена содержание.

 

Другим фактором образования класса буси была непрекращающаяся борьба на северо-востоке Японии с айнами, потомками древнейшего племени на местных островах. На границах создавались отряды из зажиточных крестьян, которые в совершенстве владели искусством стрельбы из лука и верховой езды. Кроме них, на границы стекались беглые крестьяне, которые спасались от феодального произвола.

 

Правительство было не против такого положения дел, так как поселенцы, получавшие поддержку и оружие по распоряжению императора, были более пригодными и ловкими бойцами в борьбе с айнами, нежели воины правительственных армий.

 

Поэтому появление вооруженных поселенцев содействовало появлению самурайского класса на севере острова Хонсю. Однако поселенцы не только вели войну с айнами, они также проводили время от времени культурный обмен с ними.

 

Подводя итоги истории образования рыцарства и самурайства, нельзя не заметить существенных различий. Оба сословия формировались постепенно, в результате социальных, экономических и политических изменений. Оба прошли длинный путь становления как сословия, причем сословия уважаемого и привилегированного. Для того, чтобы заслужить уважение и почет в обществе, рыцарям и самураям нужно было соблюдать «кодексы чести».

 

И в Европе, и в Японии, происходили набеги могущественных противников: в первом случае – норманны (варвары), во втором случае – монголы со своим огромным флотом и могущественной армией.

 

В это время, в эпоху междоусобных войн, реальная власть в стране принадлежала не королю/императору, а политической аристократии/военному правительству. Монарх не имел «никаких реальных прав и властных функций». Король и император исполняли в стране символическую роль, являлись «посланниками Бога на земле», они были воплощением «единства нации».

 

В обоих случаях почти стихийно, под влиянием общественных потрясений и политических реформ возникает сложная социальная иерархическая структура. В Европе - это «верховные владельцы, вассалы и подвассалы, и связанные с ними все классы, все личности, от монарха - высшего властителя - до крепостного земледельца».

 

В Японии император никакой власти в стране не имел, она была сосредоточена в руках военного правительства – бакуфу, во главе которого стоял сёгун, ему подчинялись даймё, которые имели большие земельные наделы и собственных воинов – самураев, являющихся представителями военно-дворянской знати. Также внутри каждого сословия существовало свое подразделение. Помимо военной знати также существовали классы ремесленников, горожан, крестьян и торговцев.

 

Все вассалы короля в Европе, в чьих руках была сосредоточена власть, (графы, виконты, герцоги и др.), и представители военного правительства (сёгун, даймё, байсин и др.) в Японии постоянно находились в борьбе между собой за лучшие земли. Каждый из них стремился получить лучший кусок, поскольку земли для них – это источник пропитания и содержания их воинов. Их привилегии измерялись как раз размером земельных наделов, которые находились в их владении.

Мы можем и дальше находить сходства в общественном, политическом и экономическом положении обоих регионов, однако, ограничимся вышеизложенным. Зададим себе вопрос, почему же мы находим столь много одинаковых явлений в жизни таких разных, казалось бы,стран? Прежде всего,важную роль здесь играют исторические закономерности. Каждая страна, каждая нация и каждый регион проходит циклический круг: возрождение, становление, развитие и упадок. Вся мировая история уже наглядно нам показала, что эти исторические закономерности – не плод воображения и не абстрактная теория, а действительная реальность в человеческом обществе. Наверное, если бы не было подобных циклических круговоротов, то и не было бы никакого развития человечества. Если подумать, все в нашем мире находится в подобном циклическом круговороте, от человека до самой вселенной: мы рождаемся, вырастаем, живем и умираем, общество также зарождается, проходит путь эволюции, развивается и погибает (об этом говорят доисторические цивилизации: майа, Лемурия, Атлантида).

 

Взято отсюда: "Рыцари и самураи: причины сходства и различий" Катерина МИЛАНОВА. Великая Эпоха (The Epoch Times)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если позволите вставить свои "5 копеек"...то подобная тема когда-то существовала на пипетке, и там я тоже отписался примерно таком духе.

Европейская средневековая рыцарская армия никогда не встречалась с армией Японии, это так.

Но и та и другая армии встречались на поле боя с одним и тем-же противником, и (как правило) были наголову разбиты. Причем вовсе не за счет численного превосходства.

Я говорю о монгольской армии Чингизидов образца 13-14 века.

Эти ребята мочили и тех и других.

Так что вот вам и "универсальные солдаты" того периода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это колоссальное передёргивание фактов. Пиши конкретно по сражениям, и поговорим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, не вопрос. Немецко-польские-русские литовские войска (польских и немецких рыцарей считаем?) против монголов темника Едигея.

Река Воркскла 1389 год. Преимущество в силе на стороне Витовта, но тактика и охват сыграли свою роль. Одно из самых сокрушительных поражений Витовта, кстати очень неплохого полководца.

 

По второму можно посмотреть по битве за Бунъэй сражении в котором войска Японии были уничтожены.

300px-MЕЌko_ShЕ«rai_Ekotoba_2.jpg

В принципе японцев спас тайфун (камикадзе) надо отдать должное хану Хубилаю, до того как послать войска он ДВАЖДЫ предлагал мирный договор япошкам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот это я и называю передёргиванием. Тема о сравнении самурая и рыцаря, не о сравнении армий или анализу превосходства того или инного с точки зрения выйгранных или проигранных битв. На Ворсле Витовт недооценил опасность, и попался под удар во время переправы. Это поражение ни как не может свидетельствовать о превосходстве монгольского конника над самураем или конным рыцарем, правда?

 

То же самое и с японцами. Нельзя сравнить не сравнимое. Самурай, всю свою жизнь обучавшийся быть воином, конечно имел колоссальное преимущество перед монголським воином. Но монголы одерживали победу на земле. Почему? Одна из основных причит была в том, что японцы никогда доселе не боролись с таким амссовым вторжением, плюс, изолированные от мира они не имели в своем распряжении арсенала монголов. У монголов же были иностранные орудия, бомбы, и так далее, плюс опыт ведения массовых сражений. Это примерно то же самое, что и римские легионы против противников - опыт и оружие против голого энтузиазма.

 

Как бойцы, и самурай и европейский рыцарь, и, замечу, арабский профессиональный воин, были сильнее в единоборстве, чем либо русские, либо момгольские воины, но в целом в определенных и конкретных условиях армии терпели поражение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну вот это я и называю передёргиванием. Тема о сравнении самурая и рыцаря, не о сравнении армий или анализу превосходства того или инного с точки зрения выйгранных или проигранных битв. На Ворсле Витовт недооценил опасность, и попался под удар во время переправы. Это поражение ни как не может свидетельствовать о превосходстве монгольского конника над самураем или конным рыцарем, правда?

 

То же самое и с японцами. Нельзя сравнить не сравнимое. Самурай, всю свою жизнь обучавшийся быть воином, конечно имел колоссальное преимущество перед монголським воином. Но монголы одерживали победу на земле. Почему? Одна из основных причит была в том, что японцы никогда доселе не боролись с таким амссовым вторжением, плюс, изолированные от мира они не имели в своем распряжении арсенала монголов. У монголов же были иностранные орудия, бомбы, и так далее, плюс опыт ведения массовых сражений. Это примерно то же самое, что и римские легионы против противников - опыт и оружие против голого энтузиазма.

 

Как бойцы, и самурай и европейский рыцарь, и, замечу, арабский профессиональный воин, были сильнее в единоборстве, чем либо русские, либо момгольские воины, но в целом в определенных и конкретных условиях армии терпели поражение.

 

 

То есть по твоему у монголов не было профи?

А тургауды, а кешиктены?

Кроме того, я согласен с тем, что НА ЗЕМЛЕ любой самурай легко победит монголького воина....но ведь монголы воевали конницей.

И исскуству верховой езды начинали овладевать (если верить китайским источникам) тоже в 3-х летнем возрасте, а стрельбе из лука в 6 летнем.

И что в индивидуальном поединке может противопоставить самый лучший пешец, конному лучнику?

Да еще и с луком, который по свидетельству того-же Марко-Поло куда как превосходит английский длинный лук (простую однодеревку)?

Ну и последнее...дисциплина. Вот тут монголы вобще вне конкуренции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кабанчик, ты тему читал? Почитай сначала и пойми о чем она.

 

Плюс после "Ну и последнее...дисциплина. Вот тут монголы вобще вне конкуренции. " я даже не знаю, как с тобой тему обсуждать :102: На сколько глубоко ты вопрос знаешь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кабанчик, ты тему читал? Почитай сначала и пойми о чем она.

 

Плюс после "Ну и последнее...дисциплина. Вот тут монголы вобще вне конкуренции. " я даже не знаю, как с тобой тему обсуждать :102: На сколько глубоко ты вопрос знаешь?

 

 

Сори, речь изначально шла о единоборстве. Тогда я бы отдал победу рыцарю. За счет более "продвинутых" систем бронирования, японский доспех при всей его внешней красоте конечно не дотягивает по эффективности до готического или максимиллиановского доспеха, а нагината в копейной сшибке конечно не дотягивает до ристалища.

Военную историю люблю и знаю достаточно неплохо. Просто я немного участвовал в исторических реконструкциях и хорошо представляю себе что могли чувствовать воины в те времена.

Например в Японии (насколько я знаю), практически не использовались щиты. Мощность японского доспеха не дотягивала даже до бахтерца, и невероятная острота катаны или тачи не могла компенсировать этот недостаток.

Я думаю что среднестатистический самурай проиграл бы среднестатистическому рыцарю, а например викинг за счет физических кондиций и вооружения бородчатой секирой так и двоих узкоглазых порубал бы без напряга.

Я в принципе считаю, что викинги (норвеги, даны и свеи) это самая лучшая тяжелая пехота средневековья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кабанчик, о каком средневековье ты говоришь? К 11 веку викингов как таковых не стало после того, как Карл Франкский (простоватый) подарил вождю викингов северную Францию, ставшую впоследствии Нормандией. Окончательно викинги закончились после Гатлинга и покорения Англии.

 

Рыцарство, как массовое явление, началось на много посже. Многие из рыцарей, которые впоследствии организовали крестовые походы и рыцарские ордена, и были потомками викингов :102:

 

Далее о вооружении. В кино конечно топор в руках могучего дяди рубит все подряд, но на самом деле .... :102: Самым распространеным оружием викингов было короткое копье с широким наконечником, которым можно было колоть и рубить. Потом была обоюдоострая секира и мечь. Мечь был длинный, но затачивался только в верхней части. Исходя из этого если перевести викингов лет на 300 вперед и поставить их в бой против пешего рыцаря, то все становилось плохо для викинга. нанести колющий удар коротким копьем так, что бы пробить доспех, в единоборстве да и при наличии щита, учитывая подготовку рыцаря, невозможно. Мечь, который заточен только сверху, то же не оружие против рыцаря, мечи которых представляли собой опасность от кончика лезвия до кончика ручки, опять же во многом благодаря подготовке и приемам боя. Плюс рубящий удар не заточенным мечем ... ну сам понимаешь. Секира да, это опасное оружие, но почему то все забывают о том, что секира была так же излюбленным оружием практически всех войск во все времена. Рыцари точно так же исползовали его для своих поединков, хотя для конного воина это было вспомогательное оружие. Знаеш почему? Потому что для владения секирой требовалась неимоверная сила и скорость. Секира, имея вес сосредоточенный в головке, имела огромный момент инерции по сравнению даже с тяжелым мечом, и потому фехтование ей становилось очень проблематичным. Это было хорошее оружие для массовых схваток, но довольно бесполезное оружие для поединков между искустными воинами, которые могли длиться сравнительно долго. Окрепшие шиты ихогнитой формы помогали парировать крушительные удары топора, и секира в рыцарские времена перстала быть чем то устрашающим, а являлась скорее чисто символом силы на многих гербах дворянских семей :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

насчот японцев и монголов-было вторжение с воды и вначале японцы отступили,сталкнувшысь с невиданным оружием(монголы использовали артиллерию),но потом мечники-самураи всёже вынудили монголов вернутся на корабли..потом уже был камикадзе и монголы утонули..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новый взгляд на историю края :033:

 

Вчера читал о японских мечах, нашел фотографии немногих дошедших до наших дней одати. Никогда не знал некоторых вещей о них. например я всегда думал, что самый длинный японский мечь был тати, который очень многие путают с катаной. Оказывается именно одати был самым длинным мечом, их лезвия были не менее 90 см, а самый большой одати достикает размера около 377 см от рукоятки до кончика лезвия.

 

Norimitsu Ôdachi

 

norimitsu_odachi.jpg

 

ФОТОГРАФИИ НАИБОЛЕЕ ИЗВЕСТНЫХ МЕЧЕЙ: http://japantrip.tripod.com/nodachi/odachi_gallery.html

 

Причина, покоторой этот вид клинка полностью оказался для меня неизвестным, в том, что после 1615 года этот мечь был запрещен. Правительство издало закон, согласно которому запрещалось иметь меч более определённой длины. После того, как закон вступил в действие, многие одати были обрезаны, чтобы они соответствовали установленным нормам. Это одна из причин того, что одати так редки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, мало кто знает, почему существует такая огромная разница в клинках запада и востока: прямые мечи франков и изогнутые мечи арабов и японцев.

 

Кто может объяснить? :033:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прорубить тяжелый рыцарский доспех одним или двумя ударами практически невозможно. Теоретически в поединке это осуществимо, во время войны в бою это нереально. Мощность удара тяжёлого рубящего меча была выше, чем у лёгкой сабли. Сделать же саблю такой же мощности (удара) мастерам не удалось, прочность клинка была намного меньше и они ломались.

 

Реально боевым вариантом изогнутого клинка Европы стал Фламберж.

Share this post


Link to post
Share on other sites

пллюс 100500!

 

фламберг был страшным оружием, которое было едва ли не официально проклято церковью.

 

Распространению фламбергов в первую очередь способствовала наёмная пехота — кондотьеры и ландскнехты, вышедшие на арену войн в конце XV века. Весьма часто они были вооружены двуручными мечами — цвайхандерами, некоторые имели и фламберги. Несмотря на то, что фламберг, в силу своей дороговизны, был оружием достаточно редким, его достоинства были быстро оценены. Особое распространение фламберги получили в годы 30-летней войны.

 

Очень скоро за фламбергом закрепилась репутация грозного оружия. К примеру, в бою зажать человека с фламбергом щитом было практически невозможно, так как изогнутое лезвие эффективно резало и протыкало щиты. В разрубании доспехов фламберг имел значительные преимущества перед прямым мечом. Нанесённые фламбергом раны практически не заживали, что послужило почвой для легенд об «отравленности» фламберга. Воины-«фламбергоносцы» закономерно внушали страх и были объектом особой ненависти противника. Отдельные полководцы тех лет приговаривали плененных владельцев фламбергов к смерти исключительно за ношение подобного оружия. В одной инструкции для солдат прямо указывалось: «носящий лезвие, волне подобное, должен быть предан смерти без суда и следствия». В связи с этим распространились не лишённые основания легенды о том, что фламбергами вооружались только отчаянные сорви-головы.

 

Примерно в это же время фламберги (как и арбалеты) были про́кляты католической церковью и запрещены ею к использованию, как негуманное оружие. Однако особенного действия этот запрет не возымел, и использование фламбергов продолжалось вплоть до XVII века, когда они постепенно вышли из употребления вместе с прямыми двуручными мечами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...