Вермахт или Красная Армия. О жестокости.

[crux]

О каких чистках смерша и нквд на освобожденных территориях ты говориш? Сравни цифры, у тебя будут миллионы с одной стороны и сотни с другой.

В первые годы войны резко снизилось поступление в ГУЛАГ украинцев, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, молдаван, поляков. Это, конечно, ни в коей мере не означает, что фашистская оккупация явилась благом для указанных народов, ибо политика завоевателей носила по преимуществу репрессивный характер. По мере изгнания оккупантов с территории СССР в места лишения свободы стало все больше направляться жителей западных республик и областей, в основном по обвинениям в изменнической деятельности (эти обвинения, как правило, были справедливыми), а также за различные уголовные преступления.

С 1944 по 1947 гг. численность украинцев в ИТЛ возросла в 2,4 раза, белорусов - в 2,1, литовцев - в 7,5, латышей - в 2,9, эстонцев - в 3,5, поляков - в 1,8 раза. Значительно увеличился в составе лагерных заключенных ГУЛАГа за тот же период и удельный вес представителей указанных национальностей: украинцев - с 11,1 до 22,9%, белорусов -с 2,3 до 4,1%, литовцев - с 0,3 до 1.9%, латышей - с 0,6 до 1,4%, эстонцев - с 0,4 до 1,3%, поляков - с 1,3 до 2.1% [24].

-----------------------

 

Вообще то это десятки тысяч людей..

[crux]

Вот еще одна интересная статья.. почти по теме.

 

 

"Под угрозой оружия изнасиловали находящихся там гражданок"

Вопрос о зверствах, которые творили солдаты и офицеры Красной армии в Германии и освобожденной от нацистской оккупации Восточной Европе, воспринимается в России болезненно. Любое упоминание об ограбленных немцах и изнасилованных немках вызывает поток обиженных писем и бурные дискуссии среди фанатов военной истории. Одни согласны с германскими источниками в том, что были изнасилованы все немки, оказавшиеся в советской зоне оккупации. Другие, вместе с английскими и американскими исследователями, считают, что жертвами насилия стали около ста тысяч женщин. А третьи называют все эти рассуждения русофобскими наветами бывших союзников и противников на солдат-победителей, принявших на себя всю тяжесть войны.

Восстановить точное количество жертв теперь, шесть десятилетий спустя, вряд ли возможно. Но многочисленные факты бесчинств, грабежей и насилий зафиксированы в рассекреченных в последние годы советских документах (см. "Власть" #16, 17 за 1998 год). Мало того, после возвращения на родину освободители Европы вели себя по отношению к соотечественникам лишь немногим лучше, чем к населению побежденной Германии. Сначала, правда, речь шла лишь о тех гражданах СССР, которые стали таковыми лишь перед войной,— жителях Западной Украины, Молдавии и Прибалтики.

"Из Закарпатской Украины,— говорилось в сообщении в Москву наркома внутренних дел Украины Василия Рясного,— конным порядком в район Станислава двигался кавалерийский корпус генерал-майора Баранова. В ночь на 4 октября военнослужащие при продвижении через Тяченский округ в селах, лежавших на пути, учинили массовый грабеж местного населения. В селе Дубовое ограблению подверглось 197 хозяйств. Представителями Народной Рады Закарпатской Украины учтены следующие предметы, изъятые у крестьян: овец 55, кур 66, кукурузы 26 центнеров, фруктов 11 центнеров. Кроме этого, изъято большое количество одеял, подушек, мужской и женской одежды и белья, а также деньги".

Но тут хотя бы обошлось без изнасилований и убийств. В ноябре 1945 года молдавский нарком внутренних дел Михаил Маркеев докладывал о положении в Молдавии: "22 сентября... военнослужащий воинской части 26766 Дауров К. Г. в пьяном состоянии ворвался в сельсовет и устроил там дебош. Гражданку Щербакову, пытавшуюся вывести его из помещения сельсовета, Дауров затащил во двор, где после нескольких нанесенных ей ударов изнасиловал... 29 октября в селе Яловенах Кишиневского района военнослужащие 53 отдельной роты связи: Коликов Н. А. и Карижанский П. И. убили местного жителя Бутяну за то, что последний не дал им вина".

Но по сравнению с тем, что военные делали в Прибалтике, те два разбоя, 40 грабежей и 15 убийств, которые зафиксировали в октябре и начале ноября в Молдавии, были сущей мелочью. В докладе и справках, отправленных осенью 1945 года уполномоченным НКВД-НКГБ СССР по Литве Ткаченко, говорилось: "Значительная часть офицерского, сержантского и рядового состава почти во всех частях округа систематически пьянствует, грабит и убивает граждан, обворовывает квартиры и хозяйства, творит другие бесчинства над населением, в массовом порядке нарушает революционную законность...

В апреле военнослужащими 3-й воздушной армии, следовавшими из гор. Науместис Шакяйского уезда, убит милиционер Шакяйского УО НКВД Шлизаускас, у которого похищен автомат и велосипед...

Но тут хотя бы обошлось без изнасилований и убийств. В ноябре 1945 года молдавский нарком внутренних дел Михаил Маркеев докладывал о положении в Молдавии: "22 сентября... военнослужащий воинской части 26766 Дауров К. Г. в пьяном состоянии ворвался в сельсовет и устроил там дебош. Гражданку Щербакову, пытавшуюся вывести его из помещения сельсовета, Дауров затащил во двор, где после нескольких нанесенных ей ударов изнасиловал... 29 октября в селе Яловенах Кишиневского района военнослужащие 53 отдельной роты связи: Коликов Н. А. и Карижанский П. И. убили местного жителя Бутяну за то, что последний не дал им вина".

Но по сравнению с тем, что военные делали в Прибалтике, те два разбоя, 40 грабежей и 15 убийств, которые зафиксировали в октябре и начале ноября в Молдавии, были сущей мелочью. В докладе и справках, отправленных осенью 1945 года уполномоченным НКВД-НКГБ СССР по Литве Ткаченко, говорилось: "Значительная часть офицерского, сержантского и рядового состава почти во всех частях округа систематически пьянствует, грабит и убивает граждан, обворовывает квартиры и хозяйства, творит другие бесчинства над населением, в массовом порядке нарушает революционную законность...

В апреле военнослужащими 3-й воздушной армии, следовавшими из гор. Науместис Шакяйского уезда, убит милиционер Шакяйского УО НКВД Шлизаускас, у которого похищен автомат и велосипед...

Но тут хотя бы обошлось без изнасилований и убийств. В ноябре 1945 года молдавский нарком внутренних дел Михаил Маркеев докладывал о положении в Молдавии: "22 сентября... военнослужащий воинской части 26766 Дауров К. Г. в пьяном состоянии ворвался в сельсовет и устроил там дебош. Гражданку Щербакову, пытавшуюся вывести его из помещения сельсовета, Дауров затащил во двор, где после нескольких нанесенных ей ударов изнасиловал... 29 октября в селе Яловенах Кишиневского района военнослужащие 53 отдельной роты связи: Коликов Н. А. и Карижанский П. И. убили местного жителя Бутяну за то, что последний не дал им вина".

Но по сравнению с тем, что военные делали в Прибалтике, те два разбоя, 40 грабежей и 15 убийств, которые зафиксировали в октябре и начале ноября в Молдавии, были сущей мелочью. В докладе и справках, отправленных осенью 1945 года уполномоченным НКВД-НКГБ СССР по Литве Ткаченко, говорилось: "Значительная часть офицерского, сержантского и рядового состава почти во всех частях округа систематически пьянствует, грабит и убивает граждан, обворовывает квартиры и хозяйства, творит другие бесчинства над населением, в массовом порядке нарушает революционную законность...

В апреле военнослужащими 3-й воздушной армии, следовавшими из гор. Науместис Шакяйского уезда, убит милиционер Шакяйского УО НКВД Шлизаускас, у которого похищен автомат и велосипед...

18 июля в гор. Вильнюсе в час ночи мл. сержант Иванов, ефрейтор Лозовский и красноармеец Еремеев из воинской части 68533 ворвались в общежитие коммунального хозяйства Стройтреста Литовской ССР и под угрозой оружия изнасиловали находящихся там гр-нок Медскене, Довоноскайте и Веневечуте...

В ночь с 30 на 31 июля военнослужащими Матросовым и Деребезовым в г. Утены совершено 3 вооруженных грабежа и изнасилование несовершеннолетней девочки...

11 августа в 3 часа ночи к жителю дер. Пленскяй Мажейкяйскому Тенису заехали трое военных. Будучи пьяными, предложили Тенису раздеться и следовать с ними. Тенис был выведен на дорогу и расстрелян...

24 августа в г. Каунас пьяные патрули местного гарнизона на проспекте им. Сталина ограбили профессора Мардынкявичуса, забрали у него золотые часы, 1200 рублей, документы и скрылись...

23 сентября в гор. Шауляе неустановленные пока два работника штаба 6-й гвардейской армии в чине майора и капитана, будучи пьяными, пристрелили на улице директора металлообрабатывающей фабрики, члена ВКП(б) тов. Ковестскас и его заместителя Григолюнаса...

Подобных примеров можно было бы привести очень много. Кроме убийств, грабежей и издевательств ежедневно бывают сотни случаев воровства у крестьян фруктов, овощей и фуража, которые так уже вошли в привычку военных, что даже не считаются преступлением".

Картина в российских и белорусских областях была лишь немногим лучше.

"За последнее время,— докладывал в Москву начальник УНКВД Хабаровского края Долгих,— в ряде городов Хабаровского края, особенно в Хабаровске и Благовещенске, значительно усилились хулиганские, а в ряде случаев бандитские, проявления со стороны военнослужащих. Возвращающиеся части из Манчжурии ведут себя крайне развязно, пьянствуют, занимаются хулиганством, бесцельной стрельбой, а в ряде случаев явным бандитизмом. Только за последние два с половиной месяца по краю зарегистрировано более 160 случаев бандитских, хулиганских и других проявлений, в том числе вооруженных налетов и грабежей 21, попыток к изнасилованию 6, 75 хулиганских проявлений и др. В результате бандитских и хулиганских проявлений убито граждан 15 человек, ранено 50.

В г. Благовещенске в ночное время опасно ходить из-за систематической бесцельной стрельбы. 10.Х с. г. случайной пулей убит командир МПВО, 11 сентября в поселке завода Горького двое военнослужащих при попытке изнасилования избили двух девушек—работниц завода, а затем, раздев их, скрылись. 12 сентября там же группа военнослужащих ворвалась в квартиру рабочего завода Мишина и изнасиловала его жену, а Мишина предупредили их не трогать, угрожая автоматом. В эту же ночь в том же районе группа пьяных офицеров изнасиловали граждан Симонову и Ковалеву — работниц завода.

13 октября с. г. на заводе Горького г. Хабаровска военнослужащие Мац (член ВКП(б)), Власов (член ВЛКСМ) в пьяном виде ворвались в клуб молодежи, открыли стрельбу, в результате убили одного бойца Красной армии, пять тяжело ранили. 20 октября с. г. около вокзала станции Хабаровска двое военнослужащих на площади открыли стрельбу, убили старшего лейтенанта Аверьянова.

Кроме бандитизма, хулиганства и других бесчинств зафиксировано недопустимое автолихачество со стороны военнослужащих. За последние два с половиной месяца только по Хабаровску военными машинами совершено 40 автопроисшествий, при которых убито 15 человек и тяжело ранено 56 человек.

Значительней процент уголовно-бандитских и хулиганских проявлений падает на офицерский состав".

В Белоруссии также хватало преступлений, совершенных военными: грабежей и насилия, включая изнасилования малолетних детей. Из далекой от всех границ Свердловской области сообщали, что там тоже отмечается резкий рост количества преступлений, совершенных солдатами и офицерами. В донесении УНКВД в Москву говорилось: "В некоторых случаях военнослужащие на почве совместной преступной деятельности устанавливают связи с уголовным элементом, снабжают оружием и объединяются в грабительские группы.

Во второй половине октября с. г. в Нижний Тагил была командирована опергруппа УНКВД, которая вскрыла 5 активных уголовно-бандитских групп. Установлено, что 3 уголовных группы в числе 25 человек представляют одно преступное сообщничество, деятельность которого активизировалась участием военнослужащих 5-й железнодорожной бригады — Иванова, Солдатова, Лоц и других,— вооружавших уголовников огнестрельным оружием. Следствием установлено, что в сентябре-октябре преступниками при активном участии указанных военнослужащих было совершено в Тагиле и его окрестностях 30 вооруженных грабежей и убийство комсомольца Доброхвалова".

В донесении сообщалось, что солдаты той же железнодорожной бригады и без участия уголовников сами грабят и убивают мирных граждан.

Но особенно не повезло столице Казахстана. В Алма-Ате военные убивали и грабили с удивительной частотой. Объяснялось это просто. Расквартированный там 118-й запасной стрелковый полк полностью состоял из осужденных преступников, которые должны были на фронте кровью искупить вину перед родиной, но война, к их счастью и несчастью алмаатинцев, закончилась до того, как они прошли подготовку. Имея большой опыт общения с НКВД, они лихо изображали сотрудников госбезопасности, явившихся с обыском. Страх перед карающим мечом партии был столь велик, что сопротивление им оказывали в редчайших случаях. Но при ограблении ресторана бандиты в форме воспользовались оружием без промедления.

И все же таких чисто бандитских частей в Красной армии было немного. Криминального элемента в среднестатистических подразделениях тоже было не так уж и много. Так в чем же была причина послевоенного взрыва армейской преступности?

Конечно, немаловажную роль играл опыт мародерства, полученный в побежденной Германии. Особая ситуация с преступлениями военных в Литве объяснялась прежде всего тем, что туда выводились части из Восточной Пруссии, где в первые дни после вступления на территорию противника солдаты и офицеры грабили, убивали и насиловали немцев практически безнаказанно. Не меньший опыт насилия был и у частей, воевавших в Манчжурии. Там многие годы спустя не могли забыть морских пехотинцев, хорошо воевавших, но с еще большим размахом отдыхавших после боев в китайских городах.

Военные считали причиной грабежей нервное состояние солдат после боев. В докладе о преступлениях военнослужащих в Молдавии говорилось: "Военнослужащими воинской части, расквартированной в Варварешты, был разобран тесовый забор, которым была обнесена часть монастыря, и без согласия настоятельницы забрали из монастыря мягкую мебель и несколько шерстяных ковров. На просьбу начальника Райотделения НКВД принять меры к виновным командир части сослался на 'организационный период, и что с подчиненными он сделать ничего не может, так как они прибыли с фронта с потрепанными нервами'".

От расстройства нервной системы спасались водкой. И пьянка, судя по сводкам с мест, была одной из реальных причин преступлений солдат и офицеров. В докладе из Литвы был и такой пример: "21 сентября с. г. в г. Укмерге, пьяный патрульный, рядовой 241 минометного полка Зыков, застрелил из автомата зам. нач. 'Смерш' НКВД Литовской ССР майора Латышева и мл. лейтенанта этого же полка Ермолина. Несмотря на то что Зыков известен в полку как разложившийся тип, пьяница и хулиган и 21 сентября находился в состоянии сильного опьянения, дежурный по полку лейтенант Быстров направил его патрулировать по городу... Без преувеличения можно сказать, что население появляющихся в городах и селах пьяных военнослужащих боится не меньше, чем бандитов".

Большинство командиров считали, что на их законное в те годы право решать, кто из их подчиненных является преступником, а кто нет, не могут посягать ни контрразведка, ни прокуратура, ни тем более милиция. В сводках приводилось множество случаев, когда командиры частей не только скрывали своих солдат и офицеров от ареста, но и отбивали арестованных преступников, буквально штурмуя отделения милиции.

Собственно, это не могло не привести к закономерному результату. Начальники управлений НКВД и НКГБ на местах слали многочисленные депеши маршалу Берии. А тот, в свою очередь, направлял сводки начальнику Генштаба Антонову и заместителю наркома обороны Николаю Булганину с резолюцией: "Прошу заинтересоваться". И уже к зиме в частях стали наводить порядок с хранением и выдачей оружия. Затем начались аресты генералов из окружения Жукова, а сам маршал был отправлен в опалу — командовать Одесским военным округом. Генералитету ясно дали понять, что победителей тоже судят. Попытки сокрытия преступлений солдат и офицеров стремительно сошли на нет. И о взрыве военной преступности 1945 года предпочитали не вспоминать, а потом и вовсе забыли.

[Lazydog]

Я оставлю право ответа Тиберию, он любит эту тему. От себя сяжу, что слухи о массовых зверствах спецотрядов несколько преувеличенны.

[gobblin]

Жаль, что столь вкусную тему пропустил и теперь она замолкла...

[Lazydog]

Она не замолкла, я лично жду ответа от cruxа о тех историках, которые, по его словам, сомневаются в зверствах вермахта.

[crux]

Она не замолкла, я лично жду ответа от cruxа о тех историках, которые, по его словам, сомневаются в зверствах вермахта.

что то ты путаешь.. вообще то всегда говорили о зверствах нацистов.. при этом лишь в середине 90 стали говорить что к этим зверствам причастен и вермахт..при этом об этом стали говорить не солидные ученые а из левых.. Точно так же говорят о холокосте.. все знают что он был и это зверство нацистов , но есть и ученые, публицисты которые это отрицают.. Не так ли? В этом случае я уверен, ты считаешь что эти люди - исторические преступники. Так ведь? Аналогию видишь?

я не считаю что вермахт был абсолютно бел и пушист.. Нет. Но говорить о том что все немцы бывшие с оружием в руках - преступники это перебор. Вот об этом я говорил.. Мне тоже интересно мнение Гобблина, он хорошо знает историю войны.

[Lazydog]

А чего я путаю? Я пока ничего конкретного не сказал, кроме тех имён и изданий, которые привел. Ты же уже второй раз говориш о том, что "стали говорить не солидные ученые а из левых.. ". Я тебя попросил дать мне список тех, кто говорит из не солидных, и тех, кто говорит, что этого не было. Я пробегусь по списску, почитаю, что пишут, тогда и поговорим. Согласись, тяжело спорить, когда ты ссылаешся на неких безликих ученых.

[crux]

А чего я путаю? Я пока ничего конкретного не сказал, кроме тех имён и изданий, которые привел. Ты же уже второй раз говориш о том, что "стали говорить не солидные ученые а из левых.. ". Я тебя попросил дать мне список тех, кто говорит из не солидных, и тех, кто говорит, что этого не было. Я пробегусь по списску, почитаю, что пишут, тогда и поговорим. Согласись, тяжело спорить, когда ты ссылаешся на неких безликих ученых.

 

Ты издеваешься? Обрати внимание на статью, ту на которую ты мне дал ссылку.. Она написана немцем Ветте Вольфрам - доктор наук, приват-доцент Фрайбургского университета (ФРГ), специалист по истории Второй мировой войны.

 

"Однако в общественном мнении ФРГ продолжало доминировать представление о том, что против Советского Союза вермахт якобы вел «чистую войну», войну, которая будто бы не противоречила международным правовым нормам. Что же касалось очевидных преступлений на оккупированных территориях СССР, то они привычно относились исключительно на счет нацистских карательных формирований, прежде всего СС и СД.

 

В исторической науке и в обществе ФРГ в течение нескольких лет идет дискуссия о криминальной практике германского вермахта. С марта 1995 г. продолжается показ большой передвижной выставки «Война на уничтожение», рассказывающей о преступлениях германских вооруженных сил в войне против СССР[1].

 

Задача статьи состоит в том, чтобы, опираясь на архивные источники и на материалы новых исторических исследований, раскрыть процесс трудного постижения немцами исторической истины о преступных действиях германской армии."

 

я приводил еще одну статью тоже из германии написанную позже---

 

"Самсон МАДИЕВСКИЙ (Германия)

ВОЙНА НА УНИЧТОЖЕНИЕ:

ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВЕРМАХТА В 1941-1944 гг.

Одним из самых солидных научных учреждений Германии считается гамбургский Институт социальных исследований. Однако до середины 90-х годов он был известен только специалистам. Все изменилось в 1995 г., когда институт подготовил выставку с указанным в заголовке названием. Она буквально взорвала Германию, обнажив линии раскола, существовавшего и ранее. Выставку посетило почти 900 тысяч человек; в 33-х городах Германии и Австрии, где ее демонстрировали, вспыхивали споры, переходившие нередко в уличные столкновения. В Саарбрюкене выставку попытались подорвать.

 

Вокруг чего же кипели страсти? Организаторы выставки метили и попали в один из самых распространенных мифов, бытовавших в историческом сознании немцев - в легенду о "чистом вермахте". Подавляющее большинство населения Германии считает, что Третий Рейх - это самая мрачная и позорная глава германской истории. Гитлер, нацистская партия, гестапо, СС - все это плохо, очень плохо. Но вермахт - другое дело: он стоял в стороне от преступлений нацистского режима, его солдаты и офицеры просто выполняли воинский долг. "

 

Как видишь мнение о участие вермахта в военных преступлениях до середины 90 х, было у историков однозначно, при этом о выставке котороя разоблачает вермахт-

 

"Но в начале 1999 г. над выставкой грянул гром. Самый известный журнал Германии "Шпигель" опубликовал замечания польско-немецкого историка, в прошлом активиста "Солидарности", Богдана Мусяла, утверждавшего, что на некоторых снимках, солдаты вермахта стоят возле ям, заполненных трупами жертв не оккупантов, а НКВД. Эти захоронения были вскрыты немцами после отступления советской армии в 1941 г. Далее, венгерский историк Кристиан Унгвари опознал на нескольких фотографиях венгерские и финские, а не немецкие мундиры. И, как говорится, пошло-поехало... Обвинения посыпались градом: некоторые снимки, изображающие одно и то же событие, фигурируют в экспозиции с разными подписями; последовательность фотографий в ряде случаев нарушена, и в результате перекомпоновки они приобрели иной смысл; в отдельных подписях неправильно названы должности военнослужащих; несколько цитат произвольно отредактировано и т.д. и т.п."

 

При этом мнение о организаторах выставки---

 

"Директор Института социальных исследований (мультимиллионер, меценат и ученый-социолог) Ян Филипп Реемстма, потрясенный происшедшим, возложил основную ответственность на руководителя авторского коллектива выставки, известного историка Ганса Хеера, который "проявил легкомыслие", некритически использовав материалы фондов московских архивов. Результатом стала "из ряда вон выходящая потеря достоверности" выставки. Хеер и его сотрудники отметали все критические замечания, навешивая на оппонентов ярлык "правого радикализма". При этом Реемстма и "Шпигель" давали понять, что причиной является политическая левизна Хеера - бывшего коммуниста, активного участника студенческих волнений 60-х годов, разоблачителя нацистского прошлого многих деятелей боннской республики."

 

Как видишь эта тема до сих пор точно не раскрыта учеными, у них есть и своя политическая ориентация и свои взгляды на историю.. Об этом можно спорить, но утверждать что либо нельзя.

Точно так же советскими учеными - историками всегда замалчивалость то что делала Красная Армия в Германии.. И только совсем недавно об этом стали говорить. Приблизительно в одно время. Получается что на обвинения в адрес Красной Армии, историки левого толка стали искать обвинения в адрес Вермахта.. Ну а кто ищет тот всегда найдет..

[Lazydog]

Наверное я что-то не понимаю. Ты ссылаешся на Самсон МАДИЕВСКОГО. Для меня сей ученый муж авторитетом в данном вопросе не является, он, на сколько я помню, более известен трудами о Молдавии и о евреях в Бессрабии. Могу и ошибаться, однако к истории 2 Мировой он обратился где-ти в конце 90х, когда стало очен; модно для многих историков писать о чем попало, в том числе и о том, о чем они ничего не понимают.

 

В статье, на которую я тебе дал ссылку, приведены источики. Почитай не саму статью, но и их, вот тогда мы сможем говорить на равных.

[crux]

Наверное я что-то не понимаю. Ты ссылаешся на Самсон МАДИЕВСКОГО. Для меня сей ученый муж авторитетом в данном вопросе не является, он, на сколько я помню, более известен трудами о Молдавии и о евреях в Бессрабии. Могу и ошибаться, однако к истории 2 Мировой он обратился где-ти в конце 90х, когда стало очен; модно для многих историков писать о чем попало, в том числе и о том, о чем они ничего не понимают.

 

В статье, на которую я тебе дал ссылку, приведены источики. Почитай не саму статью, но и их, вот тогда мы сможем говорить на равных.

Источники посмотрел, ну и что? К сожалению я не могу привести источники где было бы сказано, что вермахт в военных преступлениях не участвовал.. просто по одной простой причине их нет. История войны есть, источников много, но при этом никто никогда не напишет что во время самой кровопролитной войны в мире любая армия участвующая в войне не совершала преступлений..

Насколько я помню мы начали говорить что Красная армия в преступлениях замечена была, и пытались сравнить с вермахтом. Не так ли? Поэтому наверное спор просто невозможен... Может быть Гобблин поможет, но в таком русле как ты хочешь, и он наверное ничего не скажет..

я помню у Рокоссовского было описание немецкого солдата в его мемуарах.. по памяти- немецкий солдат был дисциплинирован, без приказа не отступал, имел хорошую выучку. Кстати, он писал о немецком солдате с уважением.

[Lazydog]

К сожалению я не могу привести источники где было бы сказано, что вермахт в военных преступлениях не участвовал.. просто по одной простой причине их нет

 

Так может их нет потому, что вермахт в этих преступлениях был замешан по самое некуда?

[crux]

Так может их нет потому, что вермахт в этих преступлениях был замешан по самое некуда?

я как раз сейчас нашел большую статью "Роль вермахта в период интенсификации фашистской политики ограбления и порабощения (1942-1943 гг.)" из советских источников. Но там борьба с партизанами и местным населением в прифронтовых полосах армий...

Красная Армия совершала преступления при наступление, в этом есть большая разница. жаль что ты ее не видишь...

[Lazydog]

Стоп. Я не говорил нигде, что Красные не совершали преступлений. Я пока сосредоточился на том твоём заявлении о том, что их Вермахт не совершал. Совершал и массово. Что касается Красной Армии, то да, они поглумились над Европой и не мало. Не уверен, можно ли их в этом винить.

[crux]

Стоп. Я не говорил нигде, что Красные не совершали преступлений. Я пока сосредоточился на том твоём заявлении о том, что их Вермахт не совершал. Совершал и массово. Что касается Красной Армии, то да, они поглумились над Европой и не мало. Не уверен, можно ли их в этом винить.

Массово это сколько? В той статье, что я упомянул приводяться цифры от 10 до 20% регулярных войск принимали участие в борьбе с партизанами.. Красная Армия имела массовость,, вот это я и имел ввиду... Опять же я не считаю полицейские подразделения германии и зондеркоманды -вермахтом. Кстати эти подразделения были огромны по численности и им Вермахт иногда помогал, в основном когда блокировали и проводили зачистку партизанских районов.

[gobblin]

С моей колокольни сия ситуевина выглядит просто: в истории второй мировой войны до сих пор главенствуют мифологемы, а не подлинная история.

И самая главная мифологема - та история, точнее те учебники истории, по которым мы, выходцы из СССР, ее изучали.

 

Есть вещи неоспоримые, и тут я с вами согласен - зверства на оккупированной советской территории творились страшные.

Однако есть вопросы спорные, которые в советско-российской историографии отражены очень слабо или вообще не упоминаются.

Примеров тому много:

1. Войска СС "черные" и "зеленые": ставить их на одну чашу весов равнозначно тому, что считать лагерную охрану НКВД и дивизии НКВД на фронте одним и тем же, под названием Красная армия.

2. Широко известный факт - поездка райхсфюрера СС Гиммлера на восточный фронт в 1941 году. Наверняка вы об этом читали, и если читали об этом у советских историков, то должны помнить, как советские историки стебались над тем, как Гиммлеру стало плохо во время присутвия на уничтожении советских граждан (если память не изменяет, событие происходило на территории Беларуси) - мол, слабонервный истерик-палач.. Лишь наиболее педантичные из советских историков упомянули о том, что Гиммлер тогда распорядился о максимально возможном НЕПРИВЛЕЧЕНИИ немцев к непосредственно расстрелам и прочим способам уничтожения. И все, больше ничего на эту тему советские историки не говорили. Есть лишь упоминания о выступлении Гиммлера перед командным составом СС, в котором он сказал о том, что черные СС, ликвидировавшие недочеловеков, совершили подвиг, о котором остальные немцы никогда не узнают.

А почему никто не задумывается над тем, что Гиммлер был одним из высших должностных лиц райха? И что его распоряжения достаточно точно и полно исполнялись?

 

Разумеется, я не могу подтвердить исполнение указаний Гиммлера документально - я попросту нигде ни в литературе, ни в интернете подобного не находил. Но ведь по сей день нет прямых доказательств планам гитлеровцев по уничтожению евреев - все исследователи оперируют лишь косвенными уликами, даже основа обвинения - широко известные "протоколы совещания в Ванзее" ни слова не говорят напрямую о плане уничтожения евреев, используя обтекаемые формулировки, которые ни один суд в мире не примет, как доказетельство. Однако результат: миллионы погибших, отработанные технологии уничтожения и пр. - налицо, и сохранившиеся в архивах документы косвенно указывают на то, что программа уничтожения была.

 

Я не буду уверять вас, что еще в детстве пришел к подобным выводам. Но по жизни так получилось, что мне не раз и не два удавалось поговорить с очевидцами тех давних событий, и рассказы их вступали в абсолютное противоречие с мифологемами советских историков. Я не буду приводить их рассказы по памяти, потому что могу исказить своим пересказом ( в юности дураком был, не понимал, что подобное надо немедленно после разговора записывать); но свои выводы вкратце изложу (они касаются событий в Беларуси):

1. Начиная с середины 1942 года, немцы начали старательно дистанцироваться от участия в острых акциях - расстрелах и прочем. Обеспечить орднунг (порядок), внешнеее оцепление зоны уничтожения - это было чисто их дело, а вот "грязную" работу они доверяли местным полицаям и уродам из батальона "Нахтигаль", так же советским гражданам. Даже черное СС, подвергавшее попавших в пыточные камеры гестапо чудовищным пыткам, вне стен гестапо дистанцировалось от участия в публичных убийствах.

2. Была лишь одна сфера, которую немцы не доверяли полицаям никогда - это зачистка и уничтожение мест массовых казней. Так было в 9-ом форте Каунаса ( из числа команды, выкапывавшей трупы расстрелянных и сжигавших их на огромных кострах, уцелело лишь 9 человек, которые смогли бежать; и, не взирая на наступление Красной армии, немцы бросили на их поиски огромные силы). Точно также было и в других местах, в Беларуси и Польше.

3. Практически все бывшие заключенные немецких концлагерей говорят одно и то же: "селекцию" на входе осуществляли немцы, "циклон Б" запускали в газовые камеры немцы, разовые показательные или ради развлечения расстрелы осуществляли немцы, НО: внутри лагеря они не появлялись или появлялись крайне редко, всем там правили свои же, советского происхождения, капо-надзиратели, охрана состояла в основном из советских граждан ( абсолютное большинство говорило, что это были украинцы).

 

Подтверждений этому много можно найти сейчас в Интернете. Например, россияне хорошо знают генерала Власова и власовцев ( и при этом понятия не имеют о том, что эссэсовцев Шернера из Праги в 1945 году выбили не танкисты Конева, а власовцы, которые, очевидно, таким образом хотели заслужить снисхождение к себе), но не знают о "Локотской республике", существовавшей до 1943 года на территории нынешней Брянской области, о ее руководителе, впоследствии бригадефюрере Каминском, о его личной армии, вошедшей в истории под названием "бригада Каминского". Я не знаю, говорилось ли уже на форуме о бригаде Каминского, потому приведе кое-какие цифры о ней.

 

К концу 1942 г. она (бригада Каминского - прим. мое) насчитывала 10 тыс. человек и имела в своем составе 14 стрелковых батальонов, бронедивизион, зенитную батарею, истребительную роту и комендантский взвод. Каждый батальон имел 4 стрелковые роты, минометный и артиллерийский взводы. На вооружении бронедивизиона состояло 8танков (КВ, 2 Т-34, 3 БТ-7, 2 БТ-5), 3 бронемашины (БА-10, 2 БА-20), 2 танкетки, автомашины и мотоциклы.

Возглавил бригаду Б.В. Каминский. Бригада получила полную свободу действий и вскоре очистила от партизан значительную территорию. Убедившись, что бригада способна своими силами обеспечить безопасность тыловых районов, командование 2-й танковой армии реорганизовало Локотской район в уезд, а затем в округ, с включением в его состав 8 районов Орловской и Курской областей. Бронеслав Каминский, назначенный обер-бургомистром, назвал свои войска Русская Освободительная Народная Армия (РОНА). К 1 августа 1943 г. на вооружении бригады имелось 500 пулеметов, 40 минометов, около 30 полевых и противотанковых орудий, 10 ( некоторые источники утверждают, что их было уже 28) танков различных типов, бронемашины, 2 танкетки и 3 зенитных орудия.

 

Эффективность действий бригады против партизан была крайне высока:

 

В 1942 в Брянском районе, в составе боевой группы «Гильза II», бригада Каминского приняла участие в антипартизанской операции «Фогельзанг» (Vogelsang), под командованием генерал-лейтенанта барона Вернера фон унд цу Гильза. В составе боевой группы находились танковый полк 5-й дивизии, части 216-й пехотной дивизии, милиционеры Каминского, части 102-й и 108-й венгерских лёгких дивизий — всего около 6,5 тыс. человек. В ходе операции убито 1193 партизана, 1400 ранено, 498 захвачено в плен, эвакуировано более 12 тыс. жителей; каратели потеряли 58 человек убитыми и 130 ранеными...

 

Также милиция Каминского совместно с другими восточными добровольцами, приняли участие в следующих операциях:

 

* «Соседская помощь» (нем. Nachbarhilfe) — в основном 98-я дивизия и 108 венгерская лёгкая дивизия, милиция Каминского выполняла вспомогательные функции;

* «Цыганский барон» (нем. Zigeunerbaron) — самая крупная операция с участием XLVII танкового корпуса, 4-й, 7-й, 292-й пехотных дивизий, 18-й танковой, 10-й моторизированной и 102-й венгерской лёгкой дивизии и в ходе которой уничтожено 207 партизанских лагерей, 1584 партизана убито и 1568 взято в плен;

* «Вольный стрелок» (нем. Freischütz) — кроме милиции Каминского, принимали участие 5-я танковая дивизия, 6-я пехотная и 707-я дивизия;

* «Танненхойзер» (нем. Tannenhäuser. — в операции принимали участие РОНА и восточные добровольцы;

* «Пасхальное яйцо» (нем. Osterei) — операция РОНА и частей восточных добровольцев.

 

В августе 1943 года, в связи с наступлением Красной армии, бригада Каминского передислоцировалась на территорию Беларуси, в Лепельский район Витебской области. Я использую именно это слово - передислоцировалась - потому что врага надо уважать за его боевые качества; бригада Каминского приняла участие в Курской битве, проявила там высокую боевую стойкость и именно поэтому немцы их не бросили, как бросали обычно полицаев, а передислоцировали в Беларусь.

Впоследствии были подведены итоги деятельности бригады Каминского на Брянщине:

 

В целях борьбы с теми же партизанами были полностью сожжены деревни Красная Свобода, Требушка, Черпь, Гаврилова Гута, Кокоревка, Конушино, Чухра, Смиличи, Игрицкое, Добровольский, Алтухово, Шушуево, а их жители насильственно выселены в другие районы. По оценке Государственной чрезвычайной комиссии, проводившей расследования деятельности РОНА, её карателями за период существования республики было казнено 10 000 человек, а больше двухсот — сожжены заживо.

 

Кстати, одним из главных палачей Каминского была московская комсомолка, 20-тилетняя Антонина Макарова, "Тонька-пулеметчица", ушедшая добровольцем на фронт в 1941 году. Она лично расстреляла 1500 человек из своего пулемета, и не евреев, а русских...

Ирония судьбы: после войны, заметая следы, Тонька-пулеметчица выйдет замуж за еврея, у которого в Витебской области, возможно, именно от рук карателей Каминского, в годы войны погибли все родные и близкие. И родит ему двух дочерей.

Ее найдут лишь в 1978, и арестуют; и ни у кого не хватало духу сказать ее мужу правду - за что ее арестовали; и ее муж будет бомбить все инстанции письмами, в которых будет доказывать, что его Тонечка ни в чем невиновна, что любое дело против нее может быть лишь сфальсифицировано. Потом он узнает правду и в одну ночь станет абсолютно седым - про это знаю не по слухам, мои знакомые тех пор были соседями этой семьи.

 

Немцы не просто передислоцировали бригаду Каминского в Беларусь (туда ушло, вместе с членами семей, примерно 30 000 человек) - на базе бригады Каминского в Беларуси началось формирование 29-й гренадерской дивизии СС, причем комплектовалась она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО представителями славянских национальностей СССР.

В состав дивизии входили:

 

* 72-й гренадерский полк войск СС (русский № 1)

* 73-й гренадерский полк войск СС (русский № 2)

* 74-й гренадерский полк войск СС (русский № 3)

* 29-й артиллерийский полк войск СС (русский № 1)

* 29-й фузилерный батальон СС

* 29-й сапёрный батальон СС

* 29-й противотанковый дивизион СС

* 29-й батальон связи СС

* 29-й полк обеспечения СС

* 29-я ветеринарная рота СС

* 29-я санитарная рота СС

* 29-й запасной полевой батальон СС

 

По ходу формирования 29-я дивизия СС совместно с бригадой Дирлевангера ( сборище патологических садистов и убийц, в основном - граждане СССР), проводит карательные операции в Беларуси. Думаю, о результативности действий 29-й дивизии достаточно много будет сказано, если учесть, что именно за действия в Беларуси командир дивизиии, Каминский, был награжден Железным крестом 1 класса ( к сожалению, в наградах райха не разбираюсь, возможно, что название Железного креста звучит по другому).

 

В 1944 году началась освобождение Беларуси Красной армией, и по приказу Гиммлера 29-ю дивизию перебрасывают в войсковой лагерь Нойхаммер в Верхней Силезии для завершения формирования. Однако в августе 1944 года начинается восстание в Варшаве и недоформированную дивизию перебрасывают на подавление восстания ( есть данные о том, что в Варшаву было переброшено порядка 1200-1500 человек из состава дивизии). Некоторые исследователи утверждают, что остатки дивизии были переброшены на подавление восстания вследствие непрекращающихся жалоб гауляйтера Верхней Силезии Фрица Брахта лично Гиммлеру на непрекращающиеся грабежи и прочие преступления уже против немцев.

 

Польские исследователи расходятся в оценках действий 29-й дивизии СС в Варшаве; в сухом остатке результаты выглядят так - от 15 000 до 30 000 убитых поляков, мародерство, изнасилования и прочее. Разнузданность действий личного состава дивизии была такова, что Гудериан лично обратился к Гитлеру с просьбой об удалении 29-й дивизии с восточного фронта. Каминский на все эти обвинения ответил просто и нахально - мол, его подчинённые имеют право на мародёрство, так как потеряли всё своё имущество в России. Знакомая формулировочка, не так ли? Именно этим будут потом оправдывать действия Красной Армии на территории Германии уже историки советского разлива.

 

19 августа 1944 года бригаденфюрер СС Каминский был тайно рассрелян членами действовавшей в Лицманнштадтском (Лодзинском) гетто зондеркоманды СС под командованием Ганса Ботмана. По одной версии - вследствии неуправляемости дикой орды, в которую превратилась 29-я дивизия; по другой версии, недавно появившейся в Рунете, Судоплатов, после ряда неудачных попыток ликвидировать Каминского, сумел аккуратненько подсунуть немцам абсолютно реальные копии документов о том, что Каминский в 30-е годы, после ареста по обвинению в антисоветской деятельноссти, был завербован НКВД и стал тайным осведомителем, причем - весьма активным, которым и пребывал до 22 июня 1941 года.

 

Об остальных столь подробно писать не буду, дам лишь перечень, чтобы был ясен масштаб участия советских граждан в боевых, карательных и прочих операциях немцев во второй мировой войне:

 

Беларуская Полиция и охранные части

БСА - Беларуская Самооборона

Новогрудский Кавалерийский Эскадрон

Беларуский Батальон СД (13 Btl. SS)

БКА Беларуская краевая оборона

Беларуские части СС

HIWI hilfswillige Добровольные Помощники (хотя хиви были вспомогательным персоналом в немецких дивизиях, примерно 10% от штатной численности практически любой немецкой дивизии на восточном фронте, их использовали в антипартизанских и карательных операциях; кто из них был палачем, а кто - просто переводчиком, судить не мне).

Hilfspolizei Вспомогательная полиция

Восточные батальоны и роты

Русские добровольцы в люфтваффе

Русский корпус на Балканах

1-я Русская Национальная Армия (1-я РНА)

Русская Национальная Народная Армия (РННА)

Русская Освободительная Народная Армия (РОНА)

Гвардейская Бригада РОА

РОА - Воруженные Силы Комитета Освобождения Народов России (ВС-КОНР)

Казачий корпус Краснова

"Nordcaucasus" SS-Cavalrymen

Грузинский легион

Мусульманский легион (комплектовался в основном выходцами из Средней Азии)

Подразделения крымских татар

Украинские дивизии СС

Эстонский легион СС

Латвийская дивизия СС

Литовские формирования

 

Перечень сей далеко не полный, возможно, что некоторые названия дублируют друг друга или указаны неверно - я все же не профи-историк, а обычный чел, интерисующийся историей.

 

Всего на стороне немцев воевало или служили во вспомогательных частях, по разным оценкам, от 1 до 3 млн советских граждан, которые оставили свой кровавый след не только на территории СССР, но и по всей Европе.

 

Я не пытаюсь никого обелить или оправдать, или обвинить; я - еврей, и помню о миллионах убитых евреев и неевреев. Я просту хочу, чтобы всем виновным в массовых убийствах был выставлен счет по их заслугам.

[crux]

Гоблин, спасибо. Кстати посмотрел в советской истории, название операций совпадают, но там и не упоминается о тех кто участвовал в этих операциях на стороне немцев, вот так нас учили...

[Lazydog]

Гоблин, скажи мне что ты шутиш на счет евреев (или других народов) и планов Гитлера? Здесь на форуме есьт тема Едика о Плане Ост. Найди её и почитай, я там был достаточно детален. Что касается того, что руководство вермахта пыталось отодвинуться от репрессий над гражданским населением, то это просто сказка. Участие войск вермахта в массовых уничтожениях людей доказанно.

Heer H. Killing Fields. — Vernichtungskrieg. Очень популярно рассказывает о массовых растрелах в Белорусии частями Вермахта ПО ПРИКАЗУ генералов Вермахта.

[gobblin]

Гоблин, скажи мне что ты шутиш на счет евреев (или других народов) и планов Гитлера? Здесь на форуме есьт тема Едика о Плане Ост. Найди её и почитай, я там был достаточно детален. Что касается того, что руководство вермахта пыталось отодвинуться от репрессий над гражданским населением, то это просто сказка. Участие войск вермахта в массовых уничтожениях людей доказанно.

Я, по-моему, ни слова не сказал о том, что вермахт пытался отодвинуться, я хочу разделить безобразную кучу на тарелке, состоящую из мух и котлет, на две совершенно разные и очищенные друг от друга вещи; моя позиция проста и конкретна - большинство акций по уничтожению населения на оккупированной территории СССР осуществлялась руками советских граждан, которые в большинстве своем занимались этим с удовольствием.

И я могу это доказывать вам на конкретных событиях, начиная с растрела в Бабьем Яру в Киеве и заканчивая конкретикой уничтожения практически любой из сожженных вместе с жителями белорусской деревни. Во всех случаях выжившие свидетельствуют о том, что непосредственно расстреливали полицаи.

И не понял вашей фразы относительно планов Гитлера: есть множество мемуаров, описывающих многословные и многочасовые аудиоимпровизации Гитлера перед своим ближним кругом, наполненные самыми разными и самыми идиотскими или нелепыми идеями.

И есть конкретика: планы ведомства Розенберга, планы хозуправления СС, других организаций фашисткой Германии, которые далеко не во всем следовали бреду Гитлера.

Что такое план "Ост", я знаю; тему, ессесно найду и перечитаю, чтобы понять вашу позицию.

[Lazydog]

Ну ты написал:

 

1. Начиная с середины 1942 года, немцы начали старательно дистанцироваться от участия в острых акциях - расстрелах и прочем. Обеспечить орднунг (порядок), внешнеее оцепление зоны уничтожения - это было чисто их дело, а вот "грязную" работу они доверяли местным полицаям и уродам из батальона "Нахтигаль", так же советским гражданам. Даже черное СС, подвергавшее попавших в пыточные камеры гестапо чудовищным пыткам, вне стен гестапо дистанцировалось от участия в публичных убийствах.

 

Это не так.

[gobblin]

Автор - Michael Berkowitz ?

 

Ссылок в нете много, в основном на немецком языке; с разговорным немецким у мен неплохо, а вот читать, продираясь через многокилометровой длины слова, терпеть не могу...

[gobblin]

Ну ты написал:

 

 

 

Это не так.

Хорошо, по-вашему это было не так. Но что я могу сделать с рассказом живого чела, который ясно четко и разборчиво говорит, что когда вешали первую волну подпольщиков в Минске, с табличками на груди "Я - жидовский партизан" или что-то в этом роде, немцы суетились все время у виселицы, сами вешали и потом подолгу делали фото друг друга.

А потом - нет; вешали полицаи, немцы присутствовали.

И таких свидетельств много.

Я еще раз подчеркиваю: речь идет не об идее уничтожения, а о конкретных исполнителях.

[Lazydog]

Я не знаю на сколько ты знаком с историей вопроса, попробую пояснить. Немцы действительно очень часто привлекали местных полицаев к таким мероприятиям. Делалось это однако не для того, что бы, как ты сказал, отдалиться, а для того, что бы еще жесче привязать полицаев к себе, перекрыв им всяческие пути для перехода на другую сторону, ибо понимали, что среди полицаев было не много идейных, но было много тех, кто колебался или пошел туда ради своих шкурных интересов. Поучавствовав в растрелах, полицаи сжигали мосты и теперь становились цепными псами режима.

[gobblin]

Я не знаю на сколько ты знаком с историей вопроса, попробую пояснить. Немцы действительно очень часто привлекали местных полицаев к таким мероприятиям. Делалось это однако не для того, что бы, как ты сказал, отдалиться, а для того, что бы еще жесче привязать полицаев к себе, перекрыв им всяческие пути для перехода на другую сторону, ибо понимали, что среди полицаев было не много идейных, но было много тех, кто колебался или пошел туда ради своих шкурных интересов. Поучавствовав в растрелах, полицаи сжигали мосты и теперь становились цепными псами режима.

Разумеется, такое было - повязать кровью.

И, как это дико не звучит, это нормальный ход вещей. И, если вы думаете, что так поступали только немцы во второй мировой войне, то глубоко ошибаетесь - так поступают все.

Так действовали мы, в том числе мое поколение, так действуют и в других странах: извините, но от правды не уйти - Штаты уходят из Ирака и передача властных функций иракцам так или иначе сопровождается пролитием крови, которая скрепляет нынешний достаточно хрупкий союз иракского руководства с США.

[crux]

Я не знаю на сколько ты знаком с историей вопроса, попробую пояснить. Немцы действительно очень часто привлекали местных полицаев к таким мероприятиям. Делалось это однако не для того, что бы, как ты сказал, отдалиться, а для того, что бы еще жесче привязать полицаев к себе, перекрыв им всяческие пути для перехода на другую сторону, ибо понимали, что среди полицаев было не много идейных, но было много тех, кто колебался или пошел туда ради своих шкурных интересов. Поучавствовав в растрелах, полицаи сжигали мосты и теперь становились цепными псами режима.

Извини, но у тебя в данном случае чисто советское восприятие истории,, я тоже разговарил с очевидцами тех событий, и как гоблин жалею, что не записывал. Полицаев никто не заставлял растреливать, они это делали достаточно добровольно.. В деревнях полицаи были и из местных, и шли туда ради куска хлеба. Но были полицейские батальоны, в которые шли добровольно, вот они и зверствовали.. Тех полицаев которые зверствовали, после войны расстреливали,, тех кто нет садили в лагеря и таких было много..

[Lazydog]

У меня нет советского или антисоветского понимания истории, это в какой-то момент было моей специальностью и у меня есть знание, а не понимание. Понимают либо специалисты, основуваясь на конкретные работы, либо любители, основываясь на ...понимании Думаю, что Тиберий на сегодня знает это конкретней меня, я многие имена подзабыл. Тем ни менее, возвращаясь к нашим баранам, я нигде не написал, что все полицаи служили из-за страха или их заставляли, я написал, что было много и тех и других, и не зная, кто есть кто, немцы стремились потрезать им пути на другую сторону путем участия в массовых казнях. Не надо передергивать.