Перейти к содержанию
Бронеход

Кадровая Армия. Откуда ноги растут.


Lazydog

Рекомендуемые сообщения

  • Бронеходы
Стойкое ощющение, что тема успеха не имеет. Пора сворачиватся. Твои копипасты или мои обзоры и картины мало кто читает и смотрит. Продолжать-хорошая мина при плохой игре, так что я ухожу. Будут конкретные вопросы у юзеров, тогда буду отвечать, ибо тема должна быть дискуссионной.

 

Дружище, если так рассуждать, то мне наверное надо раздел музыки закрыть, да? Я пишу для себя и для тех, кому интересно почитать. В таких темах никогда не будет массы трафика, а если и будет, то малоинтеллигентный. Не отчаивайся. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 102
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Дружище, если так рассуждать, то мне наверное надо раздел музыки закрыть, да? Я пишу для себя и для тех, кому интересно почитать. В таких темах никогда не будет массы трафика, а если и будет, то малоинтеллигентный. Не отчаивайся. :lol:

 

Ну музыка это другое, тема для скачивания, а тут для общения все таки. И логично, что тема армии должна быть популярной. Я и не отчаиваюсь, только буду отвечать на конкретные интерисующие вопросы, так актуализируя внимание на интерисующих вопросах, оное может увеличит популярность темы, а вместе с твоими хронологическими историческими копиастами сохранится превелико вумно говоря континуум темы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

Ок, так кого мне следующим копипейстить? Пощли к спартанцам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок, так кого мне следующим копипейстить? Пощли к спартанцам?

Думаю успеем, сначал надо вставить про интереснейшую проблему, почему в Греции, сплошняком горной стране, массово перешли к фалангам, построению сугубо равнинному, да не простой фаланге, а своего рода идеале, с четкой математической структурой, что где должно быть.

 

Образно можно сказать, что европейская армейская «шагистика » и «муштра» Нового Времени, так ненавидимая рядом прогрессивных генералов типа Суворова и Ермолова, впервые, в Европе возникла в Древней Элладе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

Ох, нифига себе задачка. На сколько япомню, там две версии происхождения фаланги" социальная и божественная.

 

По социальной версии фаланга граждан-гоплитов являлась основной ячейкой эллинской государственности. Изменения в военном деле напрямую связаны с эволюцией общества, особенно, это касается комплектования армии, что затем ведет к переменам в вооружении и тактики. У эллинов появляются разные модели военного дела, обусловленные региональными различиями: в Фессалии и западном побережье Малой Азии устанавливается господство всадников, в Северной Греции продолжается «героическая» дофаланговая эпоха, а в Южной — появляется фаланга гоплитов.

 

Хм, кажется так.

 

Божественная "теория" исходила из привычек древних приписывать различные изобретения совершенно конкретным персонажам. Так, согласно одной версии, Пан первый придумал данное построение: “У Диониса стратегом был Пан; он первым изобрел строй, назвал его “фаланга”, построил правое и левое крылья”. Следовательно, сами эллины относили появление фланги к незапамятным временам.

 

Обажаю богов. Всё объяснить можно. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ох, нифига себе задачка. На сколько япомню, там две версии происхождения фаланги" социальная и божественная.

 

По социальной версии фаланга граждан-гоплитов являлась основной ячейкой эллинской государственности. Изменения в военном деле напрямую связаны с эволюцией общества, особенно, это касается комплектования армии, что затем ведет к переменам в вооружении и тактики. У эллинов появляются разные модели военного дела, обусловленные региональными различиями: в Фессалии и западном побережье Малой Азии устанавливается господство всадников, в Северной Греции продолжается «героическая» дофаланговая эпоха, а в Южной — появляется фаланга гоплитов.

 

Хм, кажется так.

 

Божественная "теория" исходила из привычек древних приписывать различные изобретения совершенно конкретным персонажам. Так, согласно одной версии, Пан первый придумал данное построение: ”У Диониса стратегом был Пан; он первым изобрел строй, назвал его ”фаланга”, построил правое и левое крылья”. Следовательно, сами эллины относили появление фланги к незапамятным временам.

 

Обажаю богов. Всё объяснить можно. :lol:

Первая версия и верна, вторая отображает древние фрагментарные отголоски личностей проводивших военные реформы.

 

Касательно первой, наряду с социальным фактором сказался и военный, фаланга показала полное превосходство над «аристократическими » армиями до фаланговой Греции. К фаланге греки пришли в VIII-VII вв. до н.э. если не ошибаюсь.

 

Конкретно господства всадников отображается оно больше в Фессалии, в Малой Азии широко были распространены гоплиты, имнно малоазийские греки были основой пехотной фаланги персов пытавшихся заменить ею слабую собственную линейную(тяжелую) пехоту, и выставить как эквивалент эллинистической фаланге Александра Македонского. Да кстати кроме Фессалии как крупную область можно включить и Македонию(хоть греками и не считавшейся Грецией), до отца Алесандра Филиппа II македонцы не имели мощной линейной пехоты, образование коей заслуга поистине великого отца Александра. Создателя сильнейшей и современнейшей в мире армии своего времени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Стойкое ощющение, что тема успеха не имеет. Пора сворачиватся. Твои копипасты или мои обзоры и картины мало кто читает и смотрит. Продолжать-хорошая мина при плохой игре, так что я ухожу. Будут конкретные вопросы у юзеров, тогда буду отвечать, ибо тема должна быть дискуссионной.

 

Читают, читают )

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Например ЙА!
Читают, читают )

 

И что вопросов немае? Воту меня куча вопросов на которые сам пока не знаю ответы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
И что вопросов немае? Воту меня куча вопросов на которые сам пока не знаю ответы.

 

Задай один, если он к теме поближе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И что вопросов немае? Воту меня куча вопросов на которые сам пока не знаю ответы.

 

Почему римляне перешли от обязательного призыва к наемной армии? Можно ли считать переход к наемной армии сигналом того, что часть общества перестает ассоциировать себя с этим обществом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему римляне перешли от обязательного призыва к наемной армии? Можно ли считать переход к наемной армии сигналом того, что часть общества перестает ассоциировать себя с этим обществом?

Я в своем дипломе касался этой проблемы. Поправлю тебя переход бы не к наемной, а современных языком говоря профессиональной армии. Связано это было с желанием умного императора Цезаря Августа сделать армию послушным инструментом, а не ресурсом гражданской войны и уменьшить на нее влияние общества, армия таким образом становилась корпорацией, но не замкнутой- военные занимали не малую роль в жизни общества, а в пограничье играя основную роль в гражданской жизни.

Собственно и до Августа если говорить точно армия уже была профессиональной. Постоянные внешние и гражданские войны сделали армию де факто постоянной, Август сделал это де юре.

 

Делая армию регулярной Август значительно сократил ее, в два раза. Сама римская имперская армия по отношению к населению империи(по подсчетом историков от 50 до 65 миллионов) и территории была маленькой-около 300 тысяч которые примерно по ровну делились на легионы(комплектовались римскими гражданами) и ауксилии или вспомогательные войска(комплектовались из не граждан по окончании службы получавшие римское гражданство). По дислокации армию условно можно назвать пограничной, ибо вся армия быа не равномерно рассредоточена по границам империи. Притом ее хватало для успешной обороны и завоеваний.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Задай один, если он к теме поближе.

Мне то зачем задавать, я на них как раз отвечаю. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я в своем дипломе касался этой проблемы. Поправлю тебя переход бы не к наемной, а современных языком говоря профессиональной армии. Связано это было с желанием умного императора Цезаря Августа сделать армию послушным инструментом, а не ресурсом гражданской войны и уменьшить на нее влияние общества, армия таким образом становилась корпорацией, но не замкнутой- военные занимали не малую роль в жизни общества, а в пограничье играя основную роль в гражданской жизни.

Собственно и до Августа если говорить точно армия уже была профессиональной. Постоянные внешние и гражданские войны сделали армию де факто постоянной, Август сделал это де юре.

 

Делая армию регулярной Август значительно сократил ее, в два раза. Сама римская имперская армия по отношению к населению империи(по подсчетом историков от 50 до 65 миллионов) и территории была маленькой-около 300 тысяч которые примерно по ровну делились на легионы(комплектовались римскими гражданами) и ауксилии или вспомогательные войска(комплектовались из не граждан по окончании службы получавшие римское гражданство). По дислокации армию условно можно назвать пограничной, ибо вся армия быа не равномерно рассредоточена по границам империи. Притом ее хватало для успешной обороны и завоеваний.

 

А сколько лет прошло с момента перехода к профессиональной армии до того, как солдат стали клеймить, если такое, конечно, имело место быть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А сколько лет прошло с момента перехода к профессиональной армии до того, как солдат стали клеймить, если такое, конечно, имело место быть?

Тут ты несколько путаешь периоды. Переход к профессиональной армии связан с именем консула и полководца Гая Мария, проведшем в конце II в. до н.э.( 107-103 гг. до н.э. вроде бы) военные реформы. Для этого были причины. Милиционная римская армия, до селе громившая всех и вся разложилась. Рим превратился в империю, войны начали вестись за пределами республики, римские граждане среднего класса(основа армии) все меньше хотели участвовать в войнах, т.к. дальние кампании отрывали их от собственного хозяйства приходившее в негодность, расцвела коррупция, взяточничество, уменьшался призиваемый контингент. Военная машина Рима забуксовала, тяжело пошли испанская, третья пунническая, югуртинские войны, подавление восстаний рабов в Сицилиии.

Окончательно поставило точку на старой армии несколько разгромов римской армии совершенных германскими племенами кимвров и тевтонцев. Чтобы сказать о масштабе укажу, что Канны с ними меркли, оба раза были уничтожены армии.

 

И вот тогда Гай Марий совершенно меняет форму комплектования армии, туда допускаются все, а не только имущие средние слои, солдаты получают регулярную плату, и за счет государства экипировку. Обнищавших граждан согласных служить за среднюю регулярную плату было немало, поэтому вопрос с комплектованием был решен. Еще более фундаментальные реформы произошли в боевом порядке-мелкие не самостоятельные подразделения манипулы были объединены в самостоятельные тактические когорты(их трех манипул).

 

Но армия по сути оставалась милиционной-по окончании кампании она распускалась. Начавшиеся гражданские войны, периоды «отпуска » сокращали, римские граждане все время участвовали в войнах. Император Август сократив армию до приемлимого размера-этот отпуск отменил, армия по окончанию кампаний перестала распускатся, она стала регулярной.

 

По статусу римский солдат соответствовал среднему классу, и по анализу историка Колобова легионер имел годовой доход как средний римский ремесленник, что было не мало. О высоком статусе военной службы говорит, то, что многие не римляне записывались в армию во вспомогательные войска. Служить было престижно. И тяжело. Статус римской армии принципата(Ранней Империи) был примерно как советской в СССР и императорской в РИ, служить престижно, можно обеспечить не нищюю пенсию, но шибко не разбогатеешь.

 

Но в Позднюю Иимперию ситуация кардинально поменялась. Участившиеся гражданские войны, узурпация власти, расчление империи между ними, перекрашивали во взаимных рубках друг друга высокопрофессиональные, лучшие в мире римские войска, плюс к этому участившиеся вторжения варваров, которых некому было сдерживать. Профессиональная армия сыграла с императорами плохую шутку. Если в период республиканских гражданских войн, армию можно было восполнить гражданами проходивших регулярную военную службу, то тут нормальных рекрутов просто негде было взять-подготовленного резерва не было.Положение империи было отчаянным, экономика в развале. Императоры в попытаках восполнить нехватку войск прибегали к насильным наборам крестьян в армию. Нормальную зарплату как в период принципата обеспечить уже не могли, солдат по положению был близок к колонну(предтече крепостного) и просто расцвело в армии дезертирство. В такой армии никто служить не хотел. Чтобы с этим боротся солдат стали клеймить.

 

Армия Поздней Империи по боеспособности значительно уступала профессиональной имперской и даже республиканской. И тем не менее такая армия значительно превосходила все существущие в то время, римляне чаще громили врагов, чем были побеждаемы. Надломило Империю систематические гражданские войны претендентов на трон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тут коснулся сходства по статусу с советской армией, вспомнил, историк Колобов с иронией заметил, что больше римской армии строила только одна-советская. И это правда, римская армия массово строила все, что тогда строили- форты, лагеря, оборонительные линии, казармы, дороги, храмы, города, мосты, акведуки, валила лес, прокладывала шахты, осушивала болота, рыла каналы.

Римские полководцы были свято уверены, что свободное время развращает солдат, и старались делать все, чтобы его у них многа не было. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тут ты несколько путаешь периоды. Переход к профессиональной армии связан с именем консула и полководца Гая Мария, проведшем в конце II в. до н.э.( 107-103 гг. до н.э. вроде бы) военные реформы. Для этого были причины. Милиционная римская армия, до селе громившая всех и вся разложилась. Рим превратился в империю, войны начали вестись за пределами республики, римские граждане среднего класса(основа армии) все меньше хотели участвовать в войнах, т.к. дальние кампании отрывали их от собственного хозяйства приходившее в негодность, расцвела коррупция, взяточничество, уменьшался призиваемый контингент. Военная машина Рима забуксовала, тяжело пошли испанская, третья пунническая, югуртинские войны, подавление восстаний рабов в Сицилиии.

Окончательно поставило точку на старой армии несколько разгромов римской армии совершенных германскими племенами кимвров и тевтонцев. Чтобы сказать о масштабе укажу, что Канны с ними меркли, оба раза были уничтожены армии.

 

И вот тогда Гай Марий совершенно меняет форму комплектования армии, туда допускаются все, а не только имущие средние слои, солдаты получают регулярную плату, и за счет государства экипировку. Обнищавших граждан согласных служить за среднюю регулярную плату было немало, поэтому вопрос с комплектованием был решен. Еще более фундаментальные реформы произошли в боевом порядке-мелкие не самостоятельные подразделения манипулы были объединены в самостоятельные тактические когорты(их трех манипул).

 

Но армия по сути оставалась милиционной-по окончании кампании она распускалась. Начавшиеся гражданские войны, периоды «отпуска » сокращали, римские граждане все время участвовали в войнах. Император Август сократив армию до приемлимого размера-этот отпуск отменил, армия по окончанию кампаний перестала распускатся, она стала регулярной.

 

По статусу римский солдат соответствовал среднему классу, и по анализу историка Колобова легионер имел годовой доход как средний римский ремесленник, что было не мало. О высоком статусе военной службы говорит, то, что многие не римляне записывались в армию во вспомогательные войска. Служить было престижно. И тяжело. Статус римской армии принципата(Ранней Империи) был примерно как советской в СССР и императорской в РИ, служить престижно, можно обеспечить не нищюю пенсию, но шибко не разбогатеешь.

 

Но в Позднюю Иимперию ситуация кардинально поменялась. Участившиеся гражданские войны, узурпация власти, расчление империи между ними, перекрашивали во взаимных рубках друг друга высокопрофессиональные, лучшие в мире римские войска, плюс к этому участившиеся вторжения варваров, которых некому было сдерживать. Профессиональная армия сыграла с императорами плохую шутку. Если в период республиканских гражданских войн, армию можно было восполнить гражданами проходивших регулярную военную службу, то тут нормальных рекрутов просто негде было взять-подготовленного резерва не было.Положение империи было отчаянным, экономика в развале. Императоры в попытаках восполнить нехватку войск прибегали к насильным наборам крестьян в армию. Нормальную зарплату как в период принципата обеспечить уже не могли, солдат по положению был близок к колонну(предтече крепостного) и просто расцвело в армии дезертирство. В такой армии никто служить не хотел. Чтобы с этим боротся солдат стали клеймить.

 

Армия Поздней Империи по боеспособности значительно уступала профессиональной имперской и даже республиканской. И тем не менее такая армия значительно превосходила все существущие в то время, римляне чаще громили врагов, чем были побеждаемы. Надломило Империю систематические гражданские войны претендентов на трон.

 

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тут коснулся сходства по статусу с советской армией, вспомнил, историк Колобов с иронией заметил, что больше римской армии строила только одна-советская. И это правда, римская армия массово строила все, что тогда строили- форты, лагеря, оборонительные линии, казармы, дороги, храмы, города, мосты, акведуки, валила лес, прокладывала шахты, осушивала болота, рыла каналы.

Римские полководцы были свято уверены, что свободное время развращает солдат, и старались делать все, чтобы его у них многа не было. :lol:

 

Ага, я читал про это у Александра Никонова, "Судьба цивилизатора", вроде называется. Автор там в восторге от инженерных решений римской армии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

Тидерий очень не плохо описал некоторые аспекты, особенно понравилось де-факто против де-юро. Но изначально следует сказать, что сама воинская повинность в Древнем Риме сильно отличалась от того, что мы сегодня под этим подразумеваем. Совсем недавно наткнулся на очень хорошую и свежую работу:

 

4BA40C81-90D4-4D46-8989-86893649EA75_w220_s.jpg

 

История последней междоусобной войны в независимой Греции закончилась напоминанием об опасности, которая надвигалась на эллинов со стороны Рима. Но почему из великого множества городов именно он — не Афины, не Спарта, не Сиракузы, но именно Рим — вырос в мировую империю? Может быть, в его устройство изначально было заложено какое-то стратегическое преимущество? В этом нам поможет разобраться книга Валерия Токмакова «Армия и государство в Риме: от эпохи царей до Пунических войн», издательство « Книжный дом " Университет"», Москва, 2007 год.

 

Перед нами спецкурс по римской военной истории от легендарного Ромула до войны с Карфагеном. Именно тот период, когда становится очевидной исключительная сила и конкурентоспособность римской военно-политической организации, о которой вы говорили. Это не литература для развлечения, а учебное пособие. Строгий академичный стиль, никаких полиграфических излишеств — в противоположность нынешней моде издавать даже сугубо специальные книги в роскошных переплетах и на дорогущей толстой бумаге, при этом забывая об элементарной редакторской работе.

 

В издательстве «КДУ» (Книжный дом «Университет») по-другому определили приоритеты. И я, признаюсь, с удовольствием прохожу в роли студента-заочника спецкурс Валерия Николаевича Токмакова. Получаю четкие ответы на многие вопросы, которые занимали меня еще в институте.

 

Например: организация римского войска издавна, со времен царя Сервия Туллия была не родовой, а цензовой, то есть каждый гражданин, будь то патриций или плебей, занимал свое место в войске в соответствии с уровнем доходов, то есть с возможностью оплатить тот или иной набор вооружения, подороже или подешевле. Очень современный рыночный подход, правда? «Сервианская конституция не знала деления на сословия» (71). По той же современной логике господство знатных патрицианских родов должно было в этих условиях размываться само собой. А на самом деле — ожесточенная борьба сословий только начинается. Она определит всю политическую жизнь ранней республики. Почему?

 

Автор указывает целый ряд причин, главная — экономическая. Только патриции, как потомки первых поселенцев, имели право на «родовые земли» и на бесплатное наделение общественной землей, причем «…даже без ограничений, «на вырост», с учетом… будущих поколений» (102). Плебеи, как более поздние пришельцы, землю получали уже за плату в частную собственность или же «вынуждены были арендовать у патрициев и влезать к ним в долги» (109). А дальше, в условиях рискованного (даже в Италии) земледелия — постоянная угроза долговой кабалы, то есть потери своего места в войске и гражданства, потому что только «воинская служба превращала его (римлянина) в гражданина и включала в единый военно-политический коллектив, спаянный общими интересами и единомыслием, на чем зиждилась мощь римской общины» (174). Но тот факт, что плебеи (в отличие от неполноправных сословий в других античных городах) все-таки имели доступ на военную службу и в народное собрание, позволил им организованно бороться за равенство. Как справедливо отмечает автор, в этой борьбе именно плебеи выражали интересы не только свои собственные, но гражданского коллектива в целом — «против своекорыстной… политики» (179) знати, против такого губительного института, как внутреннее рабство за долги (121).

 

Своим величием Рим обязан коллективному разуму предков, которые все-таки сумели преодолеть родовую вражду и создать к моменту решительного столкновения с Карфагеном «единое патрицианско-плебейское государство» или, по Цицерону, «согласие сословий» (103) под властью нового, более открытого и эффективного правящего слоя, так называемого «нобилитета» из «патрицианской аристократии и богатой плебейской верхушки» (103).

 

Книга Токмакова — с одной стороны, военная история. Подробно освещаются особенности построения, вооружения, воинской дисциплины. Но эти сюжеты, вы сами видите, рассматриваются не сепаратно, как в компьютерной «стрелялке», а в широком историческом контексте, в неразрывной связи с политикой, экономикой, религией. В книге полно специальной терминологии. Но это не «герменевтическая» заумь, а именно специальная терминология: совершенно, в данном случае, необходимые латинские обозначения, например, щитов и копий разного типа или религиозных обрядов.

Из книги можно почерпнуть информацию о том, откуда есть пошли некоторые слова, которые мы встречаем в новостях. «Провокация» — право обращения осужденного к народному собранию (16). «Цензура» — изначально это распределение граждан на воинскую службу по «цензовым классам», то есть по их материальному положению (183). «Люстрация» — сейчас таким красивым словом обычно обозначают чистку госаппарата и вообще престижных мест работы от политических противников. В Древнем Риме это было «сакральное очищение» воинов от скверны кровопролития (166).

 

Верный строгой академической традиции, автор не позволяет себе вольных экскурсов и аналогий через эпохи. Но читателю никто не мешает задуматься: почему, например, традиционные религии разных народов так единодушно осуждают ростовщичество? А мы сегодня относимся к нему толерантно, как к одному из законных проявлений рыночной экономики. Один полезный капиталист производит, другой торгует, третий дает деньги под проценты. Так вот, римская история дает нам пример совершенно разрушительного воздействия ростовщичества на хозяйство, политику и военные дела. Путь прогресса — через преодоление алчности и паразитизма ростовщиков.

 

Или проблема комплектования армии. Римскую державу создали вооруженные граждане. «Служба в войске как исключительное право и священная обязанность гражданина» (27). Знакомая формулировка, правда? Но современные демократии помаленьку отказываются от воинской обязанности при общем восторге: это-де знамение прогресса, у граждан есть более интересные занятия. «Шоппингом» заняться. Или стать «блоггером». А служат пусть нищие неудачники. Или кому нужно гражданство любой ценой. К сожалению, этот путь до нас уже проходили древние государства…

 

Такие книги, как спецкурс Валерия Токмакова, дают возможность всерьез изучать их опыт. Вопреки всем «реформам» и «Болонским соглашениям», наши вузы продолжают готовить специалистов с широким историческим кругозором, а не «болонок». Удивительная жизнестойкость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ага, я читал про это у Александра Никонова, "Судьба цивилизатора", вроде называется. Автор там в восторге от инженерных решений римской армии.

Да сам хотел бы эту книгу почитать. Она есть в сети?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Касательно Токмакова, добавлю, что он один из мастодонтов отечественного изучения римской армии. Специализируется по республиканской и ранне республиканской армии. Читал некоторые его статьи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
Да сам хотел бы эту книгу почитать. Она есть в сети?

 

 

Да, секунду.

 

Скачать книгу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, секунду.

 

Скачать книгу.

 

УРА!!!! Думал ужо в магазинах искать, как-то искал в сети не нашел. Спасиба!!! :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зацените обложку )))

Заценил. Очень жизненно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...