Перейти к содержанию
Бронеход

Воля большинства.


Рекомендуемые сообщения

  • Бронеходы

Если надоело сраться попусту, то вот давайте ка просто порассуждаем. Итак, есть некое общество. В нем имеется некое меньшинство. Сие меньшинство для большинства является олицетворением того, что большинство не приемлет, однако постепенно среди большинства зреет мнение о том, что истинное демократическое общество обязано предоставить меньшинству те же права, которыми пользуется большинство.

 

Таким образом имеем:

 

консерваторы: изо всех сил не желают менять статус кво.

демократы: готовы к изменениям и поддерживают их.

меньшинство: использует единственный доступный им метод привлечь общество к своей проблеме - лезут на рожон.

 

 

Напоминает ситуацию? Уверен, что да. Однако тема именно в разделе философии и именно для обмена мнениями, а не поливанием дерьмом друг друга за то, что кто то не приемлет чужое мнение.

 

Статус кво довольно часто является сдерживающим фактором прогресса. Примеров в истории масса. Однако статус кво имеет привлекательную сторону - оно стабильно. С другой стороны то, что сегодня является статус кво, когда то было тем самым новшеством. Таким образом круг замкнулся - консерваторы, отрицая потуги демократов изменить ситуацию, на самом деле отрицают свое собственное право существовать.

 

Как быть обществу?

 

ИЗВИНИТЕ, УВАЖАЕМЫЕ, НО ЕСЛИ НЕ МОЖЕТЕ ИЛИ НЕ ХОТИТЕ ГОВОРИТЬ ПО ТЕМЕ И БЕЗ ХАМСТВА, ТО ЛУЧШЕ ПРОСТО НЕ ОТПИСЫВАЙТЕСЬ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 143
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Если надоело сраться попусту, то вот давайте ка просто порассуждаем. Итак, есть некое общество. В нем имеется некое меньшинство. Сие меньшинство для большинства является олицетворением того, что большинство не приемлет, однако постепенно среди большинства зреет мнение о том, что истинное демократическое общество обязано предоставить меньшинству те же права, которыми пользуется большинство.

 

Таким образом имеем:

 

консерваторы: изо всех сил не желают менять статус кво.

демократы: готовы к изменениям и поддерживают их.

меньшинство: использует единственный доступный им метод привлечь общество к своей проблеме - лезут на рожон.

 

 

Напоминает ситуацию? Уверен, что да. Однако тема именно в разделе философии и именно для обмена мнениями, а не поливанием дерьмом друг друга за то, что кто то не приемлет чужое мнение.

 

Статус кво довольно часто является сдерживающим фактором прогресса. Примеров в истории масса. Однако статус кво имеет привлекательную сторону - оно стабильно. С другой стороны то, что сегодня является статус кво, когда то было тем самым новшеством. Таким образом круг замкнулся - консерваторы, отрицая потуги демократов изменить ситуацию, на самом деле отрицают свое собственное право существовать.

 

Как быть обществу?

 

ИЗВИНИТЕ, УВАЖАЕМЫЕ, НО ЕСЛИ НЕ МОЖЕТЕ ИЛИ НЕ ХОТИТЕ ГОВОРИТЬ ПО ТЕМЕ И БЕЗ ХАМСТВА, ТО ЛУЧШЕ ПРОСТО НЕ ОТПИСЫВАЙТЕСЬ.

 

Меньшенство?... без конкретики врятли получится конструктивный разговор...

Кто эти меньшенство?... Если это продолжение небезизвесной темы, то как бы понятно.... А если это в общем, то и разговор будет ни очем...

Меньшенство бывает разное... И не все меньшинства могут нас привести к светлому будущему.... Всё должно быть рационально хоть в какой то мере....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ничего не поняла... можно еще раз и на русском, кто кого, за что и как, и кто третий лишний, которого все бьют?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд, всё таки есть разница между желанием меньшинства иметь право вести себя каким-то угодным для себя образом, вплоть до открытого противоречия с определёнными устоями большинства, и тем, чтобы иметь право на что-то в рамках тех устоев, правил, традиций и т.п., что принято большинством и приемлемо для большинства.

 

Попробую пояснить:

 

Скажем, негры в США (во времена сегрегации, расовой дискриминации, в том числе на законодательном уровне - так называемые "законы Джима Кроу") и те ограничения, что они имели в сравнении с белым большинством - это одно. И в данном случае демократическое общество, которое представляет белое большинство, должно отменить сегрегацию, дискриминацию чёрного меньшинства, наделить их правами на ряду с белым большинством, например, иметь избирательное право. А другое дело, когда чёрное меньшинство пожелало бы иметь право вести себя так, как будь-то они в Африке, и жить по тем правилам, устоям. традициям и пр., что приемлемо, скажем, в Уганде, и что совершенно неприемлемо в США.

 

Так вот, когда имеем дело с неприемлемым поведением, то говорить о правах, а уж тем более наделять "правом неприемлемости" (т.е. правом вести себя так, как это неприемлемо) - сложно, практически невозможно. Конфликт неизбежен.

А чтобы преодолеть эту невозможность, для начала следует:

1) То, что до сели было неприемлемым, признать допустимым в принципе и более не преследовать за такое неприемлемое поведение. Это на первом этапе.

2) Далее, следует более не считать такое поведение не просто недопустимым, а каким-то отклонением от приемлемого вообще.

3) И далее, вплоть до признания такого поведения абсолютно нормальным, тем самым признавая такое поведение абсолютно приемлемым.

И вот лишь тогда, то что было ранее неприемлемо, станет возможным, обретёт право в том числе действовать так или иначе, по своему усмотрению, уже особо не обращая внимание на большинство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
Меньшенство?... без конкретики врятли получится конструктивный разговор...

Кто эти меньшенство?... Если это продолжение небезизвесной темы, то как бы понятно.... А если это в общем, то и разговор будет ни очем...

Меньшенство бывает разное... И не все меньшинства могут нас привести к светлому будущему.... Всё должно быть рационально хоть в какой то мере....

Выбери себе сам. Мы сейчас имеем массу примеров - мусульмане в Англии великолепный пример. Разговор совершенно не конкретный, а именно философский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Выбери себе сам. Мы сейчас имеем массу примеров - мусульмане в Англии великолепный пример. Разговор совершенно не конкретный, а именно философский.

Без сколько нибудь конкретики довольно сложно рассуждать.

Поэтому, а что там с мусульманами в Англии, например? Какими такими правами, которыми обладают "местные" англичане, не обладают мусульмане, коими (правами) последних (мусульман) следует наделить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
1) То, что до сели было неприемлемым, признать допустимым в принципе и более не преследовать за такое неприемлемое поведение. Это на первом этапе.

 

Кирдык, и вот тут то мы упираемся в консерватизм. Для того, что бы признать допустимым то, что до сих пор таковым не было, кто то должен сказать что-то, сказать громко, и потом продолжать говорить громко и долго. Естественно вначале консервативный голос будет более значим ибо большинство людей в принципе не хочет ничего менять, и для того, что бы этот голос перекричать, меньшинство должно привлечь внимание общественности к своим проблемам - что бы демократическая часть большинства встала на защиту меньшинства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кирдык, и вот тут то мы упираемся в консерватизм. Для того, что бы признать допустимым то, что до сих пор таковым не было, кто то должен сказать что-то, сказать громко, и потом продолжать говорить громко и долго. Естественно вначале консервативный голос будет более значим ибо большинство людей в принципе не хочет ничего менять, и для того, что бы этот голос перекричать, меньшинство должно привлечь внимание общественности к своим проблемам - что бы демократическая часть большинства встала на защиту меньшинства.

Согласен.

Причём, говоривший громко, вероятно, должен быть (желательно) достаточно авторитетный.

И если, к примеру, речь о гомосексуализме, то так это и произошло, когда сначала АПА заговорило про то, приняло то за допустимость, а затем и другие организации, в том числе и ВОЗ, а также и МинЗдрав РФ поддержало то "громко сказанное".

Но ведь весь фокус в том, что принятие такого решения не было абсолютным среди тех же сотрудников АПА...

 

И потом, нередко признающие то или иное допустимым или нет, находятся под определённым оказываемым давлением, влиянием, а иногда и конкретным шантажом, который способен принести признающим определённые убытки или вознаграждения. Не обязательно материального характера

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для того, чтобы за меньшинством признали право на выражение собственного образа жизни(права у всех одинаковые, следовательно они требуют БОЛЬШИХ прав нежели остальные), большинству необходимо поступиться собственными традициями, моралью, нравственными устоями, наконец существенно изменить правила поведения.

И тут возникает вопрос, насколько это необходимо?

Однозначного ответа быть не может.

Все решает каждая конкретная ситуация. Если общество готово пойти на изменения образа жизни, достаточно либерально настроено по отношению к данному КОНКРЕТНОМУ меньшинству, то оно вносит изменения в правила и нормы общественной жизни и вуаля!

Но если то самое меньшинство, в данном обществе, находится практически за рамками морали и нравствености, грубо нарушает или идет вразрез с традициями......то может статься так, что реакцией общества будет полное нивелирование самой сути данного меньшинства, с полным искоренением как требований этого меньшинства, так и членов данного сообщества.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Выбери себе сам. Мы сейчас имеем массу примеров - мусульмане в Англии великолепный пример. Разговор совершенно не конкретный, а именно философский.

Согласен. Пример замечательный..... Мусульманское меньшенство в Англии и не только, получило право жить и пользоваться правами на равне с кореным и традиционным населением.... Дело благое изначально, все мы люди... Но никто особо не парился о столкновении культур... Потихоньку это самое меньшенство, решило что оно имеет право на большее и так как небыло категорического НЕТ, то и вывод напрашивается сам собой, значит ДА.... и это да нужно получить... А так как их культура особым либерализмом не отличается, то действия по отстаиванию своих интересов, мягко говоря отличаются... А дальше произойдет это самое изменение, потому что если у общества и культуры нет незыблемых принципов, то и защищать нечего... и эта самая культура вместе с обществом, погибает... нет не буквально, но ассимилируется в ту которая сильнее, а значит жизнеспособней...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
Для того, чтобы за меньшинством признали право на выражение собственного образа жизни(права у всех одинаковые, следовательно они требуют БОЛЬШИХ прав нежели остальные)

Кабанчик, твоя логика изначально не верна. Далеко не всегда права у всех одинаковые, очень часто именно у меньшинства прав меньше. К примеру возьми движение феминисток. Сколько бы мы не ржали над ними, но движение возникло тогда, когда Ж в тех же США в реальности не имели равных условий с мужчинами. Они не хотели большего, они хотели равенства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
Потихоньку это самое меньшенство, решило что оно имеет право на большее

 

На что именно? В этом то и лежит смысл - это большее это что то, что большинство имеет, или это нечто большее, чем уже есть у большинства?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кабанчик, твоя логика изначально не верна. Далеко не всегда права у всех одинаковые, очень часто именно у меньшинства прав меньше. К примеру возьми движение феминисток. Сколько бы мы не ржали над ними, но движение возникло тогда, когда Ж в тех же США в реальности не имели равных условий с мужчинами. Они не хотели большего, они хотели равенства.

И таки добились, и сверх того. Например, выход на пенсию у Ж как правило раньше, при том, что они как правило живут дольше М, а не всякий М даже доживает до пенсии. В некоторых организациях существует что-то вроде квоты, "брони" для Ж, типа чтобы их процент в той организации был не меньше определённой установленной нормы. Больше - пожалуйста, а меньше - ни-ни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
И таки добились, и сверх того. Например, выход на пенсию у Ж как правило раньше, при том, что они как правило живут дольше М, а не всякий М даже доживает до пенсии. В некоторых организациях существует что-то вроде квоты, "брони" для Ж, типа чтобы их процент в той организации был не меньше определённой установленной нормы. Больше - пожалуйста, а меньше - ни-ни.

Я не знаю о чем ты говоришь, пенсии у нас начисляются по определенной сетке, которая одинакова для Ж и М. Так же ничего не знаю о "некоторых организациях". Я тебе уже говорил, что ты живешь в каком-то мне неведомом мире :020:

 

Но тема не о М и Ж, а о понимании того, как должно общество относиться к меньшинствам. Консервативная часть большинства на самом деле более вредна для общества, чем его демократическая часть или те же меньшинства, или нет? Вопрос чисто философский - в какой момент консерваторы или либералы начинают угрожать прогрессу общества?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На что именно? В этом то и лежит смысл - это большее это что то, что большинство имеет, или это нечто большее, чем уже есть у большинства?

Да ничего из ряда вон выходящего... В случае с мусульманами .... Это побольше мечетей, возможность проводить свои религиозные ритуалы, Разрешить девочкам носить хиджабы и не посещать уроки физкультуры и басейны и т.д и т.п.... Посути они ничего запредельного не требуют... Ведь в европе свобода вероисповедания...

Тоже самое и с секс меньшинствами.... Ничего особенного и запредельного на первый взгяд они не требуют...

Но как в первом так и вовтором случае это выдавливание культуры, национального сознания, моральных принципов и еще много чего....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
Да ничего из ряда вон выходящего... В случае с мусульманами .... Это побольше мечетей, возможность проводить свои религиозные ритуалы, Разрешить девочкам носить хиджабы и не посещать уроки физкультуры и басейны и т.д и т.п.... Посути они ничего запредельного не требуют... Ведь в европе свобода вероисповедания...

Тоже самое и с секс меньшинствами.... Ничего особенного и запредельного на первый взгяд они не требуют...

Но как в первом так и вовтором случае это выдавливание культуры, национального сознания, моральных принципов и еще много чего....

Но ведь в данном примере мусульмане не требуют больше прав, чем их имеет коренное население страны. То есть утверждение о том, что они слишком много хотят, просто не работают. Что касается секс меньшинств, то опять тоже самое - они не хотят ни каких прав, которых нет у большинства, они просто хотят такие же. То же самое было с женщинами, с неграми, .....

 

И всегда есть консервативное большинство, которое изо всех сил против, и которое всегда в конечном итоге проигрывает. Итак, что мы имеем - отрицательная диалектика отношений консерваторов с общественной необходимостью к самосовершенствованию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не знаю о чем ты говоришь, пенсии у нас начисляются по определенной сетке, которая одинакова для Ж и М. Так же ничего не знаю о "некоторых организациях". Я тебе уже говорил, что ты живешь в каком-то мне неведомом мире :020:

 

Но тема не о М и Ж, а о понимании того, как должно общество относиться к меньшинствам. Консервативная часть большинства на самом деле более вредна для общества, чем его демократическая часть или те же меньшинства, или нет? Вопрос чисто философский - в какой момент консерваторы или либералы начинают угрожать прогрессу общества?

Я не говорил конкретно и исключительно о США.

Далее, поясняю:

 

Пенсия.

Я говорил о возрасте выхода на пенсию. В ряде стран этот возраст разный. Ж как правило раньше М.

 

Некоторые организации.

Например, в политических, как то партии, парламент и пр. Есть страны, где на законодательном уровне (законы типа о выборах, о политических партиях, о государственной службе и пр.) обязывают, чтобы было не менее определённого процента Ж.

В некоторых странах, например, в Швеции, когда проводится конкурс на какую-то руководящую должность коммерческой организации, то нужно (обязательно), чтобы в нём принимало не менее определённого числа (процента) Ж.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но ведь в данном примере мусульмане не требуют больше прав, чем их имеет коренное население страны. То есть утверждение о том, что они слишком много хотят, просто не работают. Что касается секс меньшинств, то опять тоже самое - они не хотят ни каких прав, которых нет у большинства, они просто хотят такие же. То же самое было с женщинами, с неграми, .....

 

И всегда есть консервативное большинство, которое изо всех сил против, и которое всегда в конечном итоге проигрывает. Итак, что мы имеем - отрицательная диалектика отношений консерваторов с общественной необходимостью к самосовершенствованию.

Пожалуйста, приведи примеры тех прав, которые имеют местные (типа "коренные") англичане и которые не имеют мусульмане легально проживающие в Англии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но ведь в данном примере мусульмане не требуют больше прав, чем их имеет коренное население страны. То есть утверждение о том, что они слишком много хотят, просто не работают. Что касается секс меньшинств, то опять тоже самое - они не хотят ни каких прав, которых нет у большинства, они просто хотят такие же. То же самое было с женщинами, с неграми, .....

 

И всегда есть консервативное большинство, которое изо всех сил против, и которое всегда в конечном итоге проигрывает. Итак, что мы имеем - отрицательная диалектика отношений консерваторов с общественной необходимостью к самосовершенствованию.

И я о том же... Просто большенство понимают, что предоставив им то что они хотят, они потеряют то что имеют... и страна изменится до неузноваемости.... Кто знает, может это и прогрессиввный прорыв в обществе... но это подись под прговором своей культуре, укладу, ценностям... если христьнская страна на глазах становится мусульманской, то это пока еще большенство, высказывает недовольство.... Но сделать ничего немогут, потому что те имеют право... Которое им дали те кто недоволен

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кирдык и Кабанчек все чодко напесали, даже и добавить нечего. Просто Кабанчек все таке более конкретные примеры в уме держал когда песал. Что впрочем неудивительно , ибо без конректики здесь не обойтись. Ну и еще хотелось бы понять позицию автора, сам то он что думает что более правильно для общества? Очень хотелось бы увидеть как автор обойдется при ответе на этот вопрос без конкретики. )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы
. Ну и еще хотелось бы понять позицию автора, сам то он что думает что более правильно для общества? Очень хотелось бы увидеть как автор обойдется при ответе на этот вопрос без конкретики. )))

 

На взгляд автора и без какой либо конкретики, либерализм не зря происходит от слова свобода. Незыблемость прав человека, защищенная конституцией, есть то, без чего сегодня мы быстро скатимся к концентрационным лагерям. Консерваторы сегодня особенно озлобленны ибо процесс глобализации обрушил на баррикады защитников статус кво мегатонны взглядов, мнений и понятий, которые абсолютное не укладываются в рамки местечкового консерватизма. Мир больше и разнообразней, чем того хотелось бы стражам неких традиций, тем самым стражам, замечу, само существование которых сегодня было бы в принципе невозможно, если бы не тот самый либерализм в действии.

 

Далее надо наверное задуматься о нюансах, ибо все дело в тонкостях. В современном обществе либерализм не беспределен, и в какой то момент он может прийти в столкновение с интересами безопасности страны. К примеру процесс исламизации той же Англии уже оказался в состоянии противостояния с законом страны. Что в таком случае имеет приоритет? Закон, который обеспечивает свободу и безопасность граждан, имеет приоритет, ибо эти права граждан, которые так же являются обязанностью государства, закреплены в конституции.

 

Надеюсь доступно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На взгляд автора и без какой либо конкретики, либерализм не зря происходит от слова свобода. Незыблемость прав человека, защищенная конституцией, есть то, без чего сегодня мы быстро скатимся к концентрационным лагерям. Консерваторы сегодня особенно озлобленны ибо процесс глобализации обрушил на баррикады защитников статус кво мегатонны взглядов, мнений и понятий, которые абсолютное не укладываются в рамки местечкового консерватизма. Мир больше и разнообразней, чем того хотелось бы стражам неких традиций, тем самым стражам, замечу, само существование которых сегодня было бы в принципе невозможно, если бы не тот самый либерализм в действии.

 

Далее надо наверное задуматься о нюансах, ибо все дело в тонкостях. В современном обществе либерализм не беспределен, и в какой то момент он может прийти в столкновение с интересами безопасности страны. К примеру процесс исламизации той же Англии уже оказался в состоянии противостояния с законом страны. Что в таком случае имеет приоритет? Закон, который обеспечивает свободу и безопасность граждан, имеет приоритет, ибо эти права граждан, которые так же являются обязанностью государства, закреплены в конституции.

 

Надеюсь доступно?

Сказанное про либерализм и консерватизм - какая-то вода... Ну, на мой взгляд.

 

Исламизация в Англии? Процесс исламизации в Англии в состоянии противостояния с законом страны?? Позволь, а как же:

Но ведь в данном примере мусульмане не требуют больше прав, чем их имеет коренное население страны. То есть утверждение о том, что они слишком много хотят, просто не работают.

 

И всё таки, не будешь ли ты так любезен привести примеры тех прав, которые имеют местные (типа "коренные") англичане и которые не имеют мусульмане легально проживающие в Англии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На взгляд автора и без какой либо конкретики, либерализм не зря происходит от слова свобода. Незыблемость прав человека, защищенная конституцией, есть то, без чего сегодня мы быстро скатимся к концентрационным лагерям. Консерваторы сегодня особенно озлобленны ибо процесс глобализации обрушил на баррикады защитников статус кво мегатонны взглядов, мнений и понятий, которые абсолютное не укладываются в рамки местечкового консерватизма. Мир больше и разнообразней, чем того хотелось бы стражам неких традиций, тем самым стражам, замечу, само существование которых сегодня было бы в принципе невозможно, если бы не тот самый либерализм в действии.

 

Далее надо наверное задуматься о нюансах, ибо все дело в тонкостях. В современном обществе либерализм не беспределен, и в какой то момент он может прийти в столкновение с интересами безопасности страны. К примеру процесс исламизации той же Англии уже оказался в состоянии противостояния с законом страны. Что в таком случае имеет приоритет? Закон, который обеспечивает свободу и безопасность граждан, имеет приоритет, ибо эти права граждан, которые так же являются обязанностью государства, закреплены в конституции.

 

Надеюсь доступно?

Доступно, только без конкретики таки не обошлось. Ибо эти "нюансы, тонкости" и есть та самая конкретика как ее не называй. И получается что лично для тебя меньшинство меньшинству рознь , ибо парады пидарасов ты готов принять, а резанье баранов около твоего дома нет. То есть другими словами ты полностью подтвердил мнение Кабанчека, который говорит что надо смотреть , что это за меньшенство. Если смотреть абстрактно, то пидарасы и те, кто режет баранов в стране с другим менталитом, как меньшинство в контексте данной темы ничем друг от друга не отличаются. И те и те хотят узаконить свои некие особенности. И не надо говорить про закон, так как ты сам говоришь,что мол общество, которое принимает законы не стоит на месте и развивается, помнишь? Просто одно меньшинство для тебя лично приемлимо, а другое нет .А теперь представь , что существует ахунное количество людей, для которых видеть гей парады так же неприемлимо , как для тебя резня баранов на твоих глазах. Все дело в твоей личной оценке, отсюда все твои "тонкости и нюансы" . Тему можно закрывать соб-но)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...