Буш забирает Украину в НАТО

[Ritulda]

Представляешь,как он хочет этот референдум? Как невеста хочет прыщей на голове.

ага, представила... ... примерно так же, как Тимошенко хочет новую прическу на голове...))...

[Отшельник]

В Крыму референдум уже был проведён по поводу вступления в НАТО, а озвученные самим Ющенко цифры перед визитом Буша звучали как "40% граждан Украины хотят в НАТО", а не более логично бы было произнести "60% граждан Украины против вступления в НАТО"? Да и 40% не дал ни один опрос - уровень примерно в 30%, но для Юща 10% плюс - это такая мелочь.

[Lazydog]

Ну,иметь собственную армию как-то уже принято.Без нее вроде,как без штанов в приличном обществе.

А вот вступать в альянсы вовсе необязательно.Живет же масса стран,не присоединившихся ни к одному военному союзу. И некоторые из них живут довольно неплохо. Я не ставил под сомнение необходимость существования украинской армии.

НАТО - логичный союзник для Украины? Интересная логика...Не Россия,не Белоруссия - славянские православные страны со сходным менталитетом,общим прошлым и родственными связями на личном уровне,а Штаты-Англия_Франция и т.д.???

И кто обозначил эту логичность? Насколько я знаю,украинский народ - нет!!! Во всяком случае пока - нет.

И кто сказал,что Украина - страна европейская?

 

 

Мда, наверное я больше изменился с перездом в Америку, чем даже сам подозревал.

 

 

1. Значит одно сложилось, и на этой старой традиции надо и помереть. А новым традициям не бывать, так что ли? А как насчет подойти к этому вопросу несколько иначе? С точки зрения логики. Попробуем? Скажи, Украина является ядерной державой? У нее есть шансы создать мощный ядерный потенциал? И вдруг, с бухты барахты, не вкладывая ни гривны в дело, Украина становится мощншйшей ядерной державой, вступив в НАТО, ибо теперь она не сама по себе, теперь она под защитой самой мощной армии мира.

 

Хм, может ну их на Буш эри "штаны"?

 

2. Кто сказал, что Украина европейская страна? Мой учитель по географии. Если она ошиблась, то я ей никогда не прощу. При чем тут православие и сожничество? Ты мне что, хочеш сказать чтодух народа в России обусловлен православием, или что ебанутый батько шибко религиозен? Да по хер всем православие, 20% российского населения мусульмани, большинство остальных атеисты. А про белорусию и вовсе не фиг говорить, какой там из нее союзничек. Что она может предложить Украине? Союзничество по арийскому или религиозному признаку делается только на пиздеце, в жизни оно делается по признаку выгоды. А выгода в построении економической модели, которая доказанно работает, и это модель запада.

[Ritulda]

В Крыму референдум уже был проведён по поводу вступления в НАТО, а озвученные самим Ющенко цифры перед визитом Буша звучали как "40% граждан Украины хотят в НАТО", а не более логично бы было произнести "60% граждан Украины против вступления в НАТО"? Да и 40% не дал ни один опрос - уровень примерно в 30%, но для Юща 10% плюс - это такая мелочь.

вообще то, было бы логично озвучить вопрос " а хочет ли видеть НАТО Украину, вступившую в НАТО??" (ну, кроме США ессно...))...

[GuyA]

дык вроде и не было его... потому как господин Ющенко решил, что скрипач референдум не нужен ..))..

 

Демократия, вещь, сцуко, гибкая.

 

я, конечно, очень извиняюсь. я далёк от поддержки какой-либо стороны в споре про "вступать" или "не вступать".

однако решение о референдуме, насколько мне удалось понять из приложенной статьи, будет принимать конституционный суд Украины, а не Ющенко единолично. может, я что-то упустил ? то, что всем типа заранее известно, каково будет решение этого суда - это само по себе весело, но по другим причинам.

 

однако, тем не менее, у меня такой вопросик - действия Ющенко по ускоренному толканию своей страны в сторону НАТО как-то стоят в разрез с его предвыборной программой и политической платформой, на основании которых он был избран президентом?

спрашиваю, потому что не особо этим в своё время интересовался. если честно, то и сейчас не особо интересуюсь. однако вот ведь какая штука - теоретически, действия главы государства, претворяющего в жизнь ту политику, на основании которой он был избран, не должны нуждаться в ратификации каждого принимаемого решения посредством всенародного референдума. а по спорным вопросам, поднимаемым оппозицией, решения должна принимать высшая судебная инстанция. ибо оппозиция имеет, конечно, право выражать несогласие с курсом главы правительства (на то она и оппозиция), но права навязывать референдум по любому вопросу у неё не должно быть. так же, как и у главы правительства не должно быть права автоматически избегать референдума, как ему того бы естественно хотелось.

я не про конкретный случай, а вообще. повторяю - подобные спорные вопросы между оппозицией и правящей коалицией в демократических государствах решает высшая, аполитичная инстанция - верховный суд. пусть меня поправит тот, кто разбирается.

 

очень схожая ситуация была не так давно в Израиле, когда решался вопрос о том, эвакуировать ли израильские поселения из сектора Газы или нет. атмосфера была весьма схожей - в обществе усиленно нагнеталось мнение, что глава государства, собственно избранный на этой самой платформе, действует вопреки "воле народа". и оппозиция требовала провести всенародный референдум. который в конце концов не был проведён - по решению верховного суда. думаю, верховный суд Израиля имеет несколько более устойчуивую репутацию, чем конституционный суд Украины, на продажность которого был сделан недвусмысленный намёк.

 

так что не демократия гибкая, а её понимание, толкование и имплементация.

[Отшельник]

Недавно соратник Тимошенко озвучил такую весчь - "украинский народ должен отказаться от покупки французских и немецких товаров по причине блокирования этими странами вступление Украины в НАТО". Почему он не призвал байкотировать газ, поставляемый Газпромом и не готовить на нём еду? Ведь Россия так усердно старалась, чтобы вступление не состоялось.

[Ritulda]

я, конечно, очень извиняюсь. я далёк от поддержки какой-либо стороны в споре про "вступать" или "не вступать".

однако решение о референдуме, насколько мне удалось понять из приложенной статьи, будет принимать конституционный суд Украины, а не Ющенко единолично. может, я что-то упустил ? то, что всем типа заранее известно, каково будет решение этого суда - это само по себе весело, но по другим причинам.

вот то то и оно... какие еще имплементации нужны???...))...

 

ЗЫ в остальном комментить не решаюсь, ибо не разбираюсь

[GuyA]

ЗЫ в остальном комментить не решаюсь, ибо не разбираюсь

да не надо разбираться. я привёл пример того, как в другой стране произошло практически то же самое. без каких-либо обвинений в продажности системы. как я уже сказал - мне, в принципе, глубоко побушу все эти разборки, однако мне странно слышать такие многочисленные и однозначные заявления "специалистов". особенно специалистов, сидящих в Москве, Питере, Германии, Шотландии и Антарктиде, но безошибочно знающих то, чего хочет украинский народ.

[Отшельник]

да не надо разбираться. я привёл пример того, как в другой стране произошло практически то же самое. без каких-либо обвинений в продажности системы. как я уже сказал - мне, в принципе, глубоко побушу все эти разборки, однако мне странно слышать такие многочисленные и однозначные заявления "специалистов". особенно специалистов, сидящих в Москве, Питере, Германии, Шотландии и Антарктиде, но безошибочно знающих то, чего хочет украинский народ.

Вообще словосочетание "практически то же самое" рассмешило. Это пять

[Ritulda]

да не надо разбираться. я привёл пример того, как в другой стране произошло практически то же самое. без каких-либо обвинений в продажности системы. как я уже сказал - мне, в принципе, глубоко побушу все эти разборки, однако мне странно слышать такие многочисленные и однозначные заявления "специалистов". особенно специалистов, сидящих в Москве, Питере, Германии, Шотландии и Антарктиде, но безошибочно знающих то, чего хочет украинский народ.

погодь...вообще-то, ПОКА получается, что на мнение украинского народа положили с большим прибором...причем не правительство Антарктиды - свое, родное...официального референдума- не было.. по неофициальному опросу части населения - 60% против.. это факты?

 

ЗЫ...пример с Израилем - не показатель для Украины... видимо, дефиниции демократии разные...

[GuyA]

погодь...вообще-то, ПОКА получается, что на мнение украинского народа положили с большим прибором...причем не правительство Антарктиды - свое, родное...официального референдума- не было.. по неофициальному опросу части населения - 60% против.. это факты?

вот и ты туда же ... по неофициальному опросу книжный магазин в Мухосранском переулке продаёт больше книг, чем Амазон.ком. особенно если опрос проводить вблизи Мухосранского переулка ...

 

я вот спросил - идут ли действия Ющенко по впихиванию Украины в НАТО вразрез с его предвыборными общеаниями ? судя по отсутствию ответов - не идут. значит, он своими действиями не делает никаких сюрпризов или резких поворотов в собственной политической линии, а претворяет в жизнь то, на основании чего был избран президентом. я где-то ошибаюсь ? поправьте меня.

 

дальше - стремление Ющенко продвигать свою политику минуя всенародный референдум вы тут называете "на мнение украинского народа положили с большим прибором". детально я с делами на Украине не знаком, но номинально вы ошибаетесь - в демократических странах глава государства не обязан каждое своё решение выносить на всенародный референдум.

вопрос - является ли предмет такого конфликтного решения выходящим за рамки единоличной компетенции главы государства (и следовательно требующим референдума)???

оппозиция всегда скажет "да" (и приведёт доводы).

президент всегда скажет "нет" (и тоже приведёт доводы).

а решать должна инстанция, которая в демократической стране находится выше и тех и других - верховный суд.

 

посему в вопросе с референдумом действия Ющенко, на мой взгляд, вполне легитимны. это не отменяет потенциальной возможности того, что он гандон и праститутка. вполне может быть, что всё куплено-продано-повязано, и конституционный суд Украины является Ющенковской карманной труппой. в таком случае - да, действительно, "на мнение украинского народа положили с большим прибором". Только это будет означать, что вся политическая украинская система прогнила с основания - и глупо выставлять решения относительно референдума в качестве какого-то показателя. А именно это тут и происходит.

[GuyA]

Вообще словосочетание "практически то же самое" рассмешило. Это пять

я имел в виду процесс оформления правителственного решения, на фоне массивного оппозиционного протеста (всколыхнувшего всю страну), а не суть того, в чём это решение состояло.

пусть будет пять ... или укажешь на различия ?

[GuyA]

кстати - нет. неофициальныи опрос - это не факты.

 

у нас, к примеру, даже официально публикуемые предварительные результаты голосований, основанные на статистическом суммировании частично обработанных результатов голосований, подготовленные специальными статистическими комиссиями - не являются фактами. ибо это - прогнозы, а не факты.

 

факты - это когда опрос проведён и закончен, и все результаты обработаны.

 

а результаты "неофициальных" опросов всегда зависят от того, с какой целью они проводятся. это применительно как к сторонникам, так и к противникам того, о чём опрашивают.

[Отшельник]

кстати - нет. неофициальныи опрос - это не факты.

 

у нас, к примеру, даже официально публикуемые предварительные результаты голосований, основанные на статистическом суммировании частично обработанных результатов голосований, подготовленные специальными статистическими комиссиями - не являются фактами. ибо это - прогнозы, а не факты.

 

факты - это когда опрос проведён и закончен, и все результаты обработаны.

 

а результаты "неофициальных" опросов всегда зависят от того, с какой целью они проводятся. это применительно как к сторонникам, так и к противникам того, о чём опрашивают.

Да всё у тебя вроде красиво и складно, но как ты думаешь если сам глава государства озвучивает конкретные цифры - это тоже для тебя не факт?

[Мансур]

Референдумы, опросы и прочая статистичаская наебалова она тут вообще не причем. С таким же успехом можно сюда приписать то что Буша в США поддерживают лиш 30% населения из них 10% те кто сидят у казеной кормушки и 20% евреи. (доказательств не будет даже не начинайте особенно Гуя). А вот мнение народа который собирает 10ти тысячный майдан это ни о чем ибо все сводится к тому что в демократических странах люди могут выражать свое мнение, а то что их не слушают это пох ни о чем, вы тут повозмущайтесь, а мы решим как ва нах послать и обставить.

[GuyA]

Да всё у тебя вроде красиво и складно, но как ты думаешь если сам глава государства озвучивает конкретные цифры - это тоже для тебя не факт?

про главу государства я выше написал - я к нему ни в адвокаты, ни в прокуроры не нанимался.

а красиво и складно у меня, потому что я постарался описать (в противовес возгласам негодования о референдуме и "неофициальных опросах") как оно должно быть по логике вещей. в теории. демократия в современном мире - представительная, а не прямая, как в Афинах.

 

как оно там на практике - я честно признался, что не знаю. я вам даже больше скажу - наверное, нет в мире политика, который был бы непрочь "положить с прибором на волю народа" - и в демократических странах, и не очень. только в нормальных странах есть механизмы сооблюдения законности, которые хоть иногда, но работают. и политики занимаются своими политическими манёврами в рамках этих механизмов. чисто внешне - это же происходит в той статье, которую гражданка с косынкой привела. а вот в ненормальных странах - волю народа формируют сверху, и таким образом по настоящему её и игнорируют. "воля народа", сформированная под действия власти, никогда этой власти противостоять не будет. ни на Майдане и никак. тем про это на форуме - множество.

кто хочет назвать Ющенко гавном - пусть сделает это, но честнее обосновать это серьёзно, или даже не обосновывать совсем, чем обосновывать вещами, которые являются вполне легитимными. повторю, что вблизи с ситуацией незнаком, но где конкретно "положили с прибором на волю народа", из того, о чём здесь говорится - я пока не вижу.

 

если существует мнение, что вся государственность в Украине гнилая и купленная сверху донизу - так и скажите, я спорить не буду (правда, такие высказывания вообще-то логично было бы и обосновать как-то). но когда утверждается, что, мол, "положили с прибором на волю народа" на основании политических игр с референдумом, описаных выше, выставляя их как какой-то первостепенный признак - извините, но это несерьёзно.

p.s. про "неофициальные опросы" - тоже несерьёзно.

[GuyA]

Мансурчик, дарагой - рад тебя снова видеть. ты там только смотри, не забывай закусывать

 

кстати - меня зовут Гай. правда, звучит приличнее, чем "гуя" ?

[Отшельник]

про главу государства я выше написал - я к нему ни в адвокаты, ни в прокуроры не нанимался.

Получается, что ни опросы/референдумы, ни слова главы государства, да практически ничего для тебя не является фактом, а вот для Франции, Германии, да почти всей Западной Европы - это весомый аргумент. Вот и не знаю - кто из вас компетентнее.

[Мансур]

Ну звиняй не как не разучу транскрипцию Гай, мог бы уж по русски написать )))))!

[GuyA]

Получается, что ни опросы/референдумы, ни слова главы государства, да практически ничего для тебя не является фактом, а вот для Франции, Германии, да почти всей Западной Европы - это весомый аргумент. Вот и не знаю - кто из вас компетентнее.

неа, товарищ - такого я не говорил

я сказал, что "неофициальные опросы" для меня - не факты. насчёт всего остального - покажи, где это я такую хуйню сморозил ....

 

я сказал, что политическое противостояние правящей власти и оппозиции по теме референдума - вещь легитимная, которая достаточно часто случается в демократических странах. и пример привёл - вон в Израиле только недавно была идентичная ситуация, всколыхнувшая всю страну. и законным образом разрешившаяся через верховный суд.

приводить такое противостояние в пример того, как "суки гандоны ложат с прибором на волю народа" - мягко говоря, несколько тенденциозно. а говоря прямо - демагогия.

 

вот когда будет референдум, и будут окончательные результаты - это будут факты.

а если суд постановит, что референдума не надо - логично будет обвинить суд в продажности. обвинять Юща в том, что передал вопрос о референдуме в суд - нелогично.

 

кстати, напомните пожалуйста - чем мотивировался отказ европейских стран присоединить Украину к ПДЧ в НАТО (или как тем эта херня называется) ? неужели "неофициальными опросами" ???

[GuyA]

как ты думаешь если сам глава государства озвучивает конкретные цифры - это тоже для тебя не факт?

кстати, про цифры-то я и забыл ответить.

а можно привести более точное высказывание самого главы - какие цифры он там называл ? всегда приятно видеть точную цитату. а то как-то нескладно получается - если это про референдум в Крыму, то о какой всей Украине можно рассуждать? если о всей Украине - так референдума же не было ещё, о каких цифрах речь?

[Отшельник]

кстати, про цифры-то я и забыл ответить.

а можно привести более точное высказывание самого главы - какие цифры он там называл ? всегда приятно видеть точную цитату. а то как-то нескладно получается - если это про референдум в Крыму, то о какой всей Украине можно рассуждать? если о всей Украине - так референдума же не было ещё, о каких цифрах речь?

А можа я тебе потом всё расскажу? По-сикрету? А то водка с пивом мешают сосредоточится на твоём вопросе. Тем более ответов на него полон Инет, а я не помню где это. Извиняюсь если смайлик пошлый - у меня их вообще не видно.

[Олег Михайлович]

Читаю-читаю, а цифр нет. Кто как хочет, тот так и дрочит за великий украинский народ.

ЗЫ Я видел гораздо большие демонстрации "оранжевых" на Майдане, когда выбирали прыщавое уёбище, чем сегодня ... хм... "традиционалистов?"... которые голосовали против вступления в НАТО. Или это так тенденциозно у нас по первому каналу освещают украинские страсти?

[GuyA]

А можа я тебе потом всё расскажу? По-сикрету? А то водка с пивом мешают сосредоточится на твоём вопросе. Тем более ответов на него полон Инет, а я не помню где это.

можно конечно - тогда и разговор получится. а Инет полон настолько пёстрыми и экзотическими цифрами, что я просто охуеваю от их разнообразия .

[Ritulda]

Ухх -ты, лихо тут сюжет закрутился...))..

 

Только мне кажется ( простите великодушно)), что построение академических идеальных конструкций «как оно должнО быть» вне конкретного контекста есть ни что иное, как лукавое мудрствование и потокание своему интеллектуальному эго, но никак не аргумент...

 

а контекст, собственно, очень простой:

1. В 1990 г., в Декларации о государственном суверенитете было записано, что Украина стремится стать внеблоковой, нейтральной державой

2. Конституция Украины: В разделе II «Права, свободы и обязанности человека и гражданина» ст. 38 гласит: «Граждане имеют право принимать участие в управлении государственными делами, во всеукраинском и местных референдумах». В разделе III «Выборы. Референдум», ст. 69 указано: «Народное волеизъявление осуществляется через выборы, референдум и прочие формы непосредственной демократии». Наконец, ст. 72: «Всеукраинский референдум назначается Верховной Радой Украины или Президентом Украины в соответствии с их полномочиями, установленными настоящей Конституцией. Всеукраинский референдум объявляется по народной инициативе по требованию не менее трех миллионов граждан Украины, имеющих право голоса, при условии, что подписи относительно назначения референдума собраны не менее чем в двух третях областей и не менее чем по сто тысяч подписей в каждой области».

3. 28 февраля 2006 г. сбор подписей был завершен. В Центральную избирательную комиссию были переданы документы о 4 664 902 собранных подписей граждан, которые инициируют проведение референдума. В 21 регионе (из 27) были собраны подписи более чем по 100 тыс. в каждом. Почти 5 миллионов, т. е. каждый седьмой гражданин Украины, имеющий право голоса, высказали свое требование о проведении всеукраинского референдума

4. а воз и ныне там...))..

 

Это, если совсем кратко... подробнее ЗДЕСЬ (циферки тоже присутствуют), .

 

ок, Товарищ с перстом указующим просто не знал «как оно там на практике» , в чем чесно признался... что не помешало ему, однако, обвинить всех в несерьезности и парить в белом пальто над нами, демагогами... ))..