Jump to content
Бронеход
Sign in to follow this  
Lazydog

История рыцарских орденов.

Recommended Posts

Тиберий

 

Я до сих пор не увидел опровержения своего тезиса о том, что раннесредневековые рыцари появились из банд наёмников и были убийцами-профессионалами по своей природе. Те картинки, что вставляет сюда уважаемый оппонент, говорят только о том, что его представление о рыцарях не распространяется ренее IX-XI веков, в то время, как рыцари (точнее те, кого сейчас так называют) участвовали в походах Карла Великого, да и во многих битвах до того. Но именно с времён Карла Великого, когда рыцарство оседлало лошаДку и появились большинство легенд связанных с рыцарством, включая лапшУ про их кодекс чести и благородство. Основой всего того что многие современные читатели чЕрпают о рыцарстве, происходит из легенды об Артуре и его рыцарях Круглого стола. Именно эта чушь, написанная в 12-ом веке неким Кретьеном де Труа и является основой для выделения рыцарства в нЕкую касту особо благородных, высококультурных и ваще ахуительных таких дядечек с мечами и на лошадках.

Жизнь, как всегда, гораздо прозаичнее романов.

А оппоненту хочется сказать одно:

Ненадо путать обычных пехотных латников, которые были в любой армии тех времён, с рыцарями, которые безусловно имеют происхождение скорее социальное, чем военное. Доспехи, в ранней европейской истории, рыцаря рыцарем не делали. К примеру всегда существовали такие ребята, как берсерки, которые доспехов вообще не надевали, но тем не менее ценились в каждой армии на вес золота, ибо были самыми лучшими бойцами-отморозками. Можно и их в рыцари записать, хотя они никакого отношения не имеют.

То рыцарство, о котором пишет Лэйзи, имеет определённый внешний вид. Закованный в броню всадник, со щитом и длинным копьём. Ниибаццо благородный защитник сирых и убогих, гроза драконов и ветряных мельниц. Именно этот образ застрял во многих головах и не даёт им понять простую, как задница младенца, мысль о том, что РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЫ ПРОСТО НЕ ОСТАВЛЯЛА МЕСТА ДЛЯ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК, ибо обладатель ими ну не вЫжил-бы в тех условиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Капрал

 

Я тебе написал о происхождении рыцарства. Кратко, но зато доходчиво и с датами и именами, начиная с периода появления двух основных европейских государств. остальное при желании ты сможеш прогиглить. Пойди в пост 13 даянной темы и попробуй ОТКРЫТЬ глаза, а не заниматься бредом о моих понятиях.

Так что избавь меня как от самого спора, так и от твоих суждений о моих представлениях, ибо представления это у тебя, у меня знания. Я с тобой спор закончил где то с 5 или 6 поста в теме. Читать твои передергивания моих слов мне не интересно и не приятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лэйзи

 

Я тебе уже ответил на вот этот твой пасаж:

 

В 8 веке Европа вошла в то, что мы называем Carolingian Age. Франки занимались войнами и все более значимая часть армии перемешалась вместе с императором на конях, мотаясь из одной части империи в другую, Именно в эти время франки стали создавать настоящую кавалерию, бившуюся верхом, а та ковалерия, которую использовал Мотел, ушла в прошлое.

Именно поетому и слово "рыцарь" ассоциируется именно с всадником на коне с копьем в руке.

 

Что появление этого образа рыцаря целиком и полностью связан с появлением в Европе современного седла, что дало возможность усадить на лошадь закованного в доспехи война, что ранее было просто невозможным по причине наличия гравитации и кинетической энергии, которые в совокупности с обычным точно брошенным камнем, просто сносила эту куклу с коня. Потому, как ты правильно пишешь, до появления седла, и бились преимущественно в пешем строю. А с появлением пороха опять слезли с лошадей, ибо всадник отличная мишень и по любой статистике в него легче попасть, чем в пехотинца.

Появление-же привязки более удачливых бойцов к земляным наделам, вполне логичный шаг. Но он никак не опровергает мой тезис о происхождении рыцарства от бродячих наёмников. которые по сути были профессиональными убийцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лайзи

Видиш ли, я давно перестал спорить с капралом, а просто рассказываю историю рыцарства. Свою память и мысли я как раз использую для поиска материалов, а когда нахожу интересные, то ставлю сюда. Что то писал по памяти.

Не легче ли и не практичней ли просто ссылки выкладывать?

 

Капрал

Я до сих пор не увидел опровержения своего тезиса о том, что раннесредневековые рыцари появились из банд наёмников и были убийцами-профессионалами по своей природе.

А где я должен был опровергать этот тезис и откуда он?

Те картинки, что вставляет сюда уважаемый оппонент, говорят только о том, что его представление о рыцарях не распространяется ренее IX-XI веков, в то время, как рыцари (точнее те, кого сейчас так называют) участвовали в походах Карла Великого, да и во многих битвах до того. Но именно с времён Карла Великого, когда рыцарство оседлало лошаДку и появились большинство легенд связанных с рыцарством, включая лапшУ про их кодекс чести и благородство.

Ваще-то рыцарство Карла довольно значительно отличалось от классического. Оно было бенефицарное, т.е. не имело постоянного наследственного лена и в таком аспекте скорее напоминало поместную конницу Московской Руси к которой категории рыцарства проблематично применить, ибо поместная конница было фактически закрепощено службой и никакого иммунитета по отношению к великому московскому князю у нее не было. Но это так, вообще рыцарство Карло это начало, генезис того классического куртуазного слабодисцеплинированного рыцарства.

 

Основой всего того что многие современные читатели чЕрпают о рыцарстве, происходит из легенды об Артуре и его рыцарях Круглого стола. Именно эта чушь, написанная в 12-ом веке неким Кретьеном де Труа и является основой для выделения рыцарства в нЕкую касту особо благородных, высококультурных и ваще ахуительных таких дядечек с мечами и на лошадках.

Жизнь, как всегда, гораздо прозаичнее романов.

Уберя всю куртазность можно сказать, что рыцарство имело наднациональную корпоративную культуру.

 

. Закованный в броню всадник, со щитом и длинным копьём. Ниибаццо благородный защитник сирых и убогих, гроза драконов и ветряных мельниц. Именно этот образ застрял во многих головах и не даёт им понять простую, как задница младенца, мысль о том, что РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЫ ПРОСТО НЕ ОСТАВЛЯЛА МЕСТА ДЛЯ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК, ибо обладатель ими ну не вЫжил-бы в тех условиях.

В общем верно, Альбигойские войны не оставляют места от сусальной легенды о благородном рыцарстве.

 

Что появление этого образа рыцаря целиком и полностью связан с появлением в Европе современного седла, что дало возможность усадить на лошадь закованного в доспехи война, что ранее было просто невозможным по причине наличия гравитации и кинетической энергии, которые в совокупности с обычным точно брошенным камнем, просто сносила эту куклу с коня. Потому, как ты правильно пишешь, до появления седла, и бились преимущественно в пешем строю

Высокие седла были и во времена Поздней Римской Империи, иначе бе стремян и невозможно было бы создасть мощную бронированную каваллерию клибанариев-катафрактов.

 

А с появлением пороха опять слезли с лошадей, ибо всадник отличная мишень и по любой статистике в него легче попасть, чем в пехотинца.

Скорее причины господства рыцарской конницы на полях Европы в отсутствии стойкой боеспособной строевой пехоты. С ее появление в виде швейцарских терций рыцарское господство стремительно начало сходить на нет и каждый европейский уважающий себя король пытался заиметь что-то схожее со швейцарскими терциями-тупо массово нанимали их(Позднее Средневековье прошло под знаменем швейцарского наемничества), либо создавали аналоги как испанцы(могучие испанске банды) например.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Высокие седла были и во времена Поздней Римской Империи, иначе бе стремян и невозможно было бы создасть мощную бронированную каваллерию клибанариев-катафрактов.

 

Не видел нигде инфы о сёдлах у римлян. Сбруя была. Сёдел нЕбыло.

Ты считаешь римскую конницу бОлее рАзвитой и продвинутой, чем македонских гетайров?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не видел нигде инфы о сёдлах у римлян. Сбруя была. Сёдел нЕбыло.

Ты считаешь римскую конницу бОлее рАзвитой и продвинутой, чем македонских гетайров?

 

Да, потому что македонские гетайры не были так монолитно защищены и у них не имелось высоких седел(до этого седел с высокими луками) из-за чего копейный удар был менее сильным.

 

Клибанария не нашел, но вот римский лучник VI века, видно высокое седло:

3GBRE4jT8b.jpg

 

Однако римляне не всегда использовали клибанариев как главную ударную силу армию, что наблюдается как раз у Александра Македонского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну я порылся и нашёл вот это:

http://www.roman-glory.com/01-05-06

Но согласись, что без стремени, которое позволило опереть ноги, тот рыцарь, о котором мы говорим, был-бы не рыцарь, а ванька-встанька. Точнее НЕ-встанька.

 

Из ссылки:

Стремян античный мир не знал. Делаются попытки связать появление стремян с сарматами, но они неубедительны. Утверждение, что катафракт не мог бы держаться в седле без стремян, отодвигает появление стремян по крайней мере на три века назад, поскольку катафрактов использовал еще Антиох Великий. Ни на одной римской статуе или картине нет ничего, хотя бы отдаленно напоминающего стремена. Впервые стремена упоминаются в «Стратегиконе» Маврикия, византийского императора (582—602). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии. Впервые стремена появились в Китае в V в. н.э. На запад их, вероятно, принесли тюрки и авары, появившиеся в Европе в первой половине VI в.

 

Хотя я и удивлён наличию подобия седла на закате Рима (изучив приведённые рядом с седлом арабески, седла на них так и не нашёл). Его история, как я считал до этого, неразрывно связана с Востоком и более поздним проникновением в Европу. Но кельты, по умолчанию рулят, раз научили римлян сидеть в седле, а не на попоне. Походу получается, что с упадком Рима о седле забыли, раз оно всплыло только в 7-8 веках. Но это не удивительно. В том хаосе забылось многое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий, да, действительмо. История религии и атеизма, если более конкретно. Не понял вопроса в свете темы. Что касается ссылок, то ты прав, было бы проще выкладывать, но наверное было бы не проще читать.

 

Что касается истории, то я изложил то, что и как я знаю и понимаю о реальном происхождении рыцарства: франки в период до 8 века. Седло и стремя, вычитанные Капралом в интернете и столь облюбованные его сердцем, несомненно важны для какого либо вопроса, но точно не для рассматриваемого в данной теме. Тяжело бронированные войны в седлах были у персов, были у греков, и так далее. но именно франки дали тяжелой коннице новое определение, или своего рода, перерождение. Земельные бароны или их малоземельные отпрыски и создали рыцарство. Я уже приводил пример "Kataphraktoi", наиболее организованной тяжелой конницы пост римского периода, которая не являлясь ни наемниками, ни ополчением, а была по сути рыцарской конницей. Дошедшие до нас гравюры и описания дают отличную картину как вооружения, так и приемов боя этой совершенно елитной конницы. каждый Kataphraktoi был самостоятельно и великолепно натренирован как индивидуальный боец перед тем, как войти в отряд. Тренировка занимала несколько лет, количество самих всадников было ограничено.

 

Вот кое что на английском:

 

"During the post-Roman, pre-Medieval and Early Medieval periods the Cataphract, or Kataphraktoi, was the most disciplined, heavily armoured and effective cavalry unit known to man. Even in the High Medieval and Late Medieval periods, these fearsome cavalry remained to be of the strongest cavalry, and were only outdated after the Medieval period.

Kataphraktoi were used in the Byzantine Empire's army. Compared to Western Knights, these cavalry were veritable tanks. They wore incredibly heavy armour, so heavy that even the counter-cavalry weapons such as Halberds, Pikes, Guisarmes etc. had trouble getting through their armour. Their horses weren't run of the mill either, but rather carefully bred over the centuries into the perfect Arabian horses, well trained to carry such extreme weight at speeds that were considered fast for such heavy armour.

 

The Kataphraktoi riders themselves were similarly elite. They were trained over many years, and there were not many of them. In relation to the West, the Knights of the Templar, Knights of the Round Table, Knights of Santiago etc. were carefully trained orders such as the Kataphraktoi. They were elite guards used to guard royalty on the battlefield, and generally anywhere where the Vanguard Elite were unable to guard the given royalty.

 

Thus, on the battlefield they weren't all too common, and they weren't generally deployed on the field without any royalty to accompany them, but when they were on the field they were incredibly effective. Their speed matched most Western mid-heavy cavalry, and it definently exceeded the speed of their heavier knights, yet, as mentioned earlier, they had terribly thick armour. When faced with bows and crossbows, the Kataphraktoi could virtually charge through, slicing any archers foolish enough to get in the way of their short swords, and to any that were caught by the charge, they were crushed by the heavy hooves. Not many survived.

 

Against other cavalry they were also quite effective. Heavy Knights were slower, and thus could be flanked and defeated by the heavier armour, mid-heavy cavalry could generally be caught and defeated, and any medium or light armoured cavalry that did attempt to engage them generally didn't survive long against their thick armour and discipline.

 

Most cavalry found that against infantry, especially the above mentioned counter-cavalry, they were, as expected, decimated. Kataphraktoi, however, found themselves in a much better position. Their thick armour made it hard to get through, and their discpipline and training meant they knew when and how to strike. All but the most heavily trained infantry fell beneath the Kataphraktoi.

 

Yet it was not simply training and armour that made them such a fearsome tool, it was the morale they induced. As it usually accompanied royalty, it instilled positive morale in friendly troops, and even the reputation of the Kataphraktoi instilled this morale. Similarly, this instilled negative morale in the enemy, and the sound of the thundering hooves caused by the weight of the armour also caused negative morale. Thus, the Kataphraktoi was a highly effective cavalry, lasting over 600 years."

 

 

Как видите, происхождение рыцарства, как боевой единицы, идет намного глубже в историю, чем пишет Капрал. Тем ни менее говоря о рыцарстве мы не просто понимаем это как разговор о тяжелок кавалерии с седлом или без, говоря о рыцарстве мы исподневольно )и изначально в данной теме) говорили о европейском рыцарстве и их поведении в Палестине. Образ наемников и убийц, который пытается протащить Капрал, в корне не правелен и только говорит мне о полном не понимании вопроса. Где то в период 1180 года или около того, благодаря политическим козням тамплиеров, образ рыцаря крестоносца может и был таким, но те первые рыцари, которые пошли в Палестину под знаменем Христа, искренне верили в правое дело. и те единицы, которые создали орден, например, Иоанитов, занимались совершенно бескорыстной помощью и защитой паломников на дорогах, а не убийствами и грабежом.

 

Историю, Капрал, надо учить не по интернету.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Историю, Капрал, надо учить не по интернету.

 

Саш, ты можешь надувать щёки скока угодно, но это не делает тебя историком по умолчанию.

Я считаю, что подробно изложил свою точку зрения в посте №10. Я тебе описАл обстановку, в которой складывался класс рыцарей, а ты в ответ натащил кучу всяких вырезок из детских энциклопедий про мальтийцев и прочих, которые появились только через триста лет. мы начинаем говорить о классическом образе рыцаря, который без стремян и седлА просто невозможен, а ты называешь это "притягиванием", ничегошеньки не противопоставив, кроме "это к делу не относится". Да какой ты, Саш, историк после таких ответов???

Я могу то-ж перейти на милый твоему сердцу язык о твоём невежестве и поисках в интернете.

Тока к чему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Капрал.

 

Хочется, перейди. В чем проблема? Вот то, что не к чему, я тебе написал давно, но ты же продолжаеш спорить. Изложил свою точку зрения, это хорошо. Но точку зрения не плохо потдержать трудами историков, которые этой точки придерживаются. И не просто интернетовских писателей, а именно историков. Пока же о происхождении рыцарства от седла и стремени я научных трактатов не заметил, в то время как каждое свое слово об образовании государственности франков и о возникновении наследственного землевладения я тебе могу подтвердить десятком трактатов. Так же как и то, что тяжело вооруженная конница су1ествовала задолго до тех дат, оторые указываеш ты. Плюс, я тебе конкретно привел примеры и дал имена, которые тебе надо было поискать, посмотреть и почитать. Имена первых рыцарей крестоносцев, о которых, собственно тема, и которых ты совершенно безпочвенно обозвал убийцами и грабителями, в то время как они являлис' высокоморальными и принципальными благороднымио воинами, или рыцарями, как их принято называть. помниш о чем тема и с чего она началась?

 

Насчет "вырезок" то ты просто не понимаеш темы. Вырезки не в ответ, ибо ответы ты не читаеш. Вырезки для всех остальных на форуме просто как информация. Я правда с тобой закончил, пожалуйста, не вовлекай меня в дальнейший спор, ибо твой хамский тон мне не нужен и сориться я не собираюсь. Какой я историк не тебе судить и можеш считать это вежливым предложением либо извиниться либо пойти на Буш

Share this post


Link to post
Share on other sites
Капрал.

 

Хочется, перейди. В чем проблема? Вот то, что не к чему, я тебе написал давно, но ты же продолжаеш спорить. Изложил свою точку зрения, это хорошо. Но точку зрения не плохо потдержать трудами историков, которые этой точки придерживаются. И не просто интернетовских писателей, а именно историков. Пока же о происхождении рыцарства от седла и стремени я научных трактатов не заметил, в то время как каждое свое слово об образовании государственности франков и о возникновении наследственного землевладения я тебе могу подтвердить десятком трактатов. Так же как и то, что тяжело вооруженная конница су1ествовала задолго до тех дат, оторые указываеш ты. Плюс, я тебе конкретно привел примеры и дал имена, которые тебе надо было поискать, посмотреть и почитать. Имена первых рыцарей крестоносцев, о которых, собственно тема, и которых ты совершенно безпочвенно обозвал убийцами и грабителями, в то время как они являлис' высокоморальными и принципальными благороднымио воинами, или рыцарями, как их принято называть. помниш о чем тема и с чего она началась?

 

Насчет "вырезок" то ты просто не понимаеш темы. Вырезки не в ответ, ибо ответы ты не читаеш. Вырезки для всех остальных на форуме просто как информация. Я правда с тобой закончил, пожалуйста, не вовлекай меня в дальнейший спор, ибо твой хамский тон мне не нужен и сориться я не собираюсь. Какой я историк не тебе судить и можеш считать это вежливым предложением либо извиниться либо пойти на Буш

 

Да причём здесь крестоносцы??? Ты начал эту тему с копипаста моего тезиса О ПРОИСХОЖДЕНИИ рыцарского сословия, а не о его расцвете и закате. Я тебя так-же могу завалить трудами историков о сравнительных характеристиках и манерах конного боя при Цезаре и при Наполеоне, где ты поймёшь разницу, между "тяжёлым" конником Рима, эскиз которого выложил Тиберий и вот этими ребятами:

 

826ba414402c.jpg

 

Тебе что, нужны труды историков, что-бы понять очевидные вещи о том, что без стремени этих ребят просто нЕбыло-бы, ибо эл.сварку тогда ещё не придумали?

Сань, что-бы понять атмосферу хаоса и безвластия в раннесредневековой Европе, совсем ненадо заканчивать истфак. Что-бы понять, что любому царьку было выгодно нанимать бродяг-наёмников в своё охранение, чем содержать регулярную армию, то-ж истфак не нужен. Что-бы проследить дальнейшую судьбу выживших, среди этих наёмников, то-ж надо просто знать основы психологии человека. В то время, как за частую и теперь, выгоднее нанимать разовых наёмников для выполнения конкретной цели. Потом пришла идея, заманить особо отличившихся земельным наделом, с которого этот бывший наёмник ещё и ренту заплатит и охранять его будет. Ты знаешь, во что вылился захват Европы викингами? Да тем-же, чем и найм франкскими сеньорами наёмников. Викинги оземелились и возвращаться в родные, но жутко холодные и грязненькие фьёрды, им страшно расхотелось. И вот эти бывшие варвары, стали уже биться за вполне чужую, но доставшуюся такой дорогой ценой, землю. А таперича половина Европейских царских домов с гордостью перечисляет всяких эриков рыжих в своём родовом древе. Та-же фигня и с рыцарями. Абсолютно одно и то-же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Капрал

 

Я начал эту тему с твой фразы на пиздеце:

 

рыцари, пришедшие в иерусалим под знамёнами раннесредневековых королей нЕбыли убийцами-профессионалами??? Чё ты горОдишь???

 

Ответ: нет, не были. Были профессиональными воинами очень высокой морали. Седла и стремена тут совершенно не при чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Капрал

 

Я начал эту тему с твой фразы на пиздеце:

 

 

 

Ответ: нет, не были. Были профессиональными воинами очень высокой морали. Седла и стремена тут совершенно не при чем.

 

 

Изучи хроники, описывающие резню и разграбление Иерусалима славными и высокоморальными рыцарями, которые резали ВСЕх и мусульман и евреев и христиан и грабили всё, что было можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Изучи хроники, описывающие резню и разграбление Иерусалима славными и высокоморальными рыцарями, которые резали ВСЕх и мусульман и евреев и христиан и грабили всё, что было можно.

 

Отлично знаю, думаю что намного лучше тебя. Более того, один раз даже повезло и читал настощшую перепись с оригинала, сделанную в 14 веке. Твоя ошибка в том, что исходиш из сегодняшней морали, а ты попробуй изойди из тогдашней. Иди обратно в мой копейст на первой странице и внимательно почитай о создании госпитальеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отлично знаю, думаю что намного лучше тебя. Более того, один раз даже повезло и читал настощшую перепись с оригинала, сделанную в 14 веке. Твоя ошибка в том, что исходиш из сегодняшней морали, а ты попробуй изойди из тогдашней. Иди обратно в мой копейст на первой странице и внимательно почитай о создании госпитальеров.

 

Да. Я исхожу из сегодняшней морали. Именно основываясь на ней я и делаю выводы о том, что ничего радужного в образе раннесредневекового рыцаря нет и быть не может. Да и в монашествующих рыцарских орденАх то-ж. Да, орденА многое сделали для продвижения медицины, образования и распространения христианства, пусть и довольно жестокими методами. Я сам живу в стране, куда припёрлись тевтоны и вырезали 90% населения, неся свет христианства.

И именно эта современная мораль мне говорит, что ну вот ничегошеньки такого яркого в происхождении этих рыцарей нет. Как нет ничего в самураях, кшатриях, берсерках и витязях. Эт не те люди. они холодные и расчётливые убийцы, не более того.

ну эт моё мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да. Я исхожу из сегодняшней морали.

 

Дальше можно не продолжать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дальше можно не продолжать.

 

 

А из какой морали исходишь ты, называя их высокоморальными?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лейзи

Даже с учетом исторических реалий сомнительно, что крестоносные рыцари были высокоморальными людьми. Такие конечно были, но не были в большинстве. Вырезание рыцарями мирного население Иерусалима и даже укрывшихся в храме(а ведь убийство укрывшихся в храме всегда воспринималось как сверхжестокость и святотатство) - наглядное свидетельство их «высокой» морали. Византийская прицесса Анна Комнина была права презрительно называя рыцарей варварами. А уж ранее приводимые мною Альбигойские войны как я указывал камня на камне не оставлют от сусального образа рыцаря. Можно еще добавить жесточайшее разграбление рыцарями Константинополя, до разграбления главного христианского центра мира, хранившего в храмах кучу христианских святынь. Для полного комплекта можно добавить христианизацию рыцарями прибалтики принявшего форуме геноцида местного населения, что Восточная Германия была славянской, а Пруссия балтской можно найти только в исторических книжках.

 

Капрал

Но согласись, что без стремени, которое позволило опереть ноги, тот рыцарь, о котором мы говорим, был-бы не рыцарь, а ванька-встанька. Точнее НЕ-встанька.

 

Для того чтобы увидеть не правильность твоего тезиса вот вооружение римского клибанария III века, «ваньками-невстаньками» они не были, притом, что не имели стремян:

3W07lA38zT.jpg

По уровню и весу защиты рыцари Крестовых походов не редко уступали ему. Чешуйчатый либо пластичетый доспех клибанария и его коня был прочнее кольчужного крестоносца, притом что защита коня у крестоносца отсутствовала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий

 

Я когда то читал изумительный труд на эту тему. Не помню автора, но помню некоторые фразы, попробую завтра поискать. Что же касается твоих примеров, то мне кажется не надо создавать общий образ того, что общим быть не может. Можно ли назвать моральным вырезание людей в храме? Можно, если учесть саму цель появления крестоносцев в Иерусалиме: слобо божие на острие меча. Но речь идет не об этом. Я сейчас тебе задам коротенький вопрос, а завтра постараюсь продолжить серьезно. Скажи мне, был ли сумасшедший монарх Англии, полностью помешанный на идеях рыцарсва и из за них практически забросивший собственный престол, Ричард моральным человеком? Или был ли он убийцей, варваром и грабителем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тиберий

 

Я когда то читал изумительный труд на эту тему. Не помню автора, но помню некоторые фразы, попробую завтра поискать. Что же касается твоих примеров, то мне кажется не надо создавать общий образ того, что общим быть не может. Можно ли назвать моральным вырезание людей в храме? Можно, если учесть саму цель появления крестоносцев в Иерусалиме: слобо божие на острие меча. Но речь идет не об этом. Я сейчас тебе задам коротенький вопрос, а завтра постараюсь продолжить серьезно. Скажи мне, был ли сумасшедший монарх Англии, полностью помешанный на идеях рыцарсва и из за них практически забросивший собственный престол, Ричард моральным человеком? Или был ли он убийцей, варваром и грабителем?

 

У Ричарда довольно сусальный образ, как у дедушки Ленина. На него смотреть надо вкупе ситуации с его страной. Англия(«Анжуйская империя») находилась в экономическом кризисе и грабительская кампания в Крестовом походе против богатейшего Востока было хорошим гешефтом для задавленной налогами страны после масштабной бюрократизации проведенной Генрихом II, а до этого жестокой гражданской войной после смерти Генриха I.

 

С Ричардом решили. Не забывай про приведенные примеры разграбления Константинополя и Альбигойский крестовых поход. Последнее вообще уму не постижимо-под прикрытием борьбы с «катарской ересью» была жестоко вырезана целая христианская католическая страна-Окситания. Герой-рыцарь Симон де Монфор, участник Крестовых походов назначенный губернатором вырыванием ноздрей, глаз, распинанием и прочими казнями оставил о себе «славную» память «высокоморального» рыцаря. Для полной картины я мог бы привести немало примеров.

 

Я Лейзи не буду пристрастен, скорее скажу так. Демонстративные высокоморальные поступки рыцарей, демонстративная моральность прославленная льстивыми трубадурами кормящиеся от них, не мешали им быть грабителями все остальное время. Были и аскетичные фанатики, альтруисты- бесребренники в то время. Святой Доминик например. Но он не рыцарь. Может и рыцари были, не знаю, никогда ими не увлекался, ибо нечего интересного с точки зрения военного искусства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий.

 

К Ричарду мы еще вернёмся, а пока поговорим о морале. Итак, каковы исходные предпосылки, от которых мог бы оттолкнуться франкский рыцарь времён первого крестового похода? На чем основывалось знание такого рыцаря о процессах, происходивших в Палестине, исходя из чехо подобный рыцарь, садясь на коня, делал выводы о том, куда, собственно, он едет сражаться и за что?

 

Источником информации служили высказывания и обращения тех, кому сознание такого воина доверялои, и доверяло безапеляционно. Будучи человеком необразованным (по нашим понятиям, да и по понятиям того времени тоже), и будучи человеком глубоко религиозным, направляясь в Святую Землю воевать за дело Христово, рыцарь сей полностью доверял прежде всего словам своего духовного суверена, каковым являлся папа. Ты упомянул Урбана Второго. Давай вспомним, что сей почетный клерик написал в своем обращении к фдранкскому дворянству:

 

«Народ франков, народ загорный, по пол

 

ожению земель своих и по вере католической, по почитанию святой церкви выделяющийся среди всех народов: к вам обращается речь моя и к вам устремляется наше увещевание. Мы хотим, чтобы вы ведали, какая печальная причина привела нас в ваши края, какая необходимость зовет вас и всех верных . От пределов иерусалимских и из града Константинополя пришло к нам важное известие, да и ранее весьма часто доходило до нашего слуха, что народ персидского царства 2, иноземное племя, чуждое богу, народ, упорный и мятежный, неустроенный сердцем и неверный богу духом своим 3, вторгся в земли этих христиан 4, опустошил их мечом, грабежами, огнем, самих же их частью увел в свой край , частью же погубил постыдным умерщвлением, а церкви божьи либо срыл до основания, либо приспособил для своих обрядов. Они опрокидывают алтари, оскверняя их своими испражнениями, обрезают христиан и обрезанные части кидают в алтари или в крещальни. И им хочется предать кого-нибудь позорной смерти, пронзают посреди живота, лишают детородных членов, привязывают к дереву и, гоняя вокруг него, хлестают до тех пор, пока из них не выпадают внутренности и не падают наземь. Иных же, привязанных к деревьям, поражают стрелами; иных, раздев и согнув шею, ударяют мечом и таким способом испытывают, каким ударом можно убить сразу. Что же сказать о невыразимом бесчестии, которому подвергаются женщины, о чем говорить хуже, нежели умалчивать?

 

Греческое царство уже до того урезано ими и изничтожено, что не обойти и за два месяца.

 

Кому выпадает труд отметить за все это, вырвать , кому, как не вам, которых бог превознес перед всеми силою оружия и величьем духа, ловкостью и доблестью сокрушать головы врагов своих 5, которые вам противодействуют?

 

Несомненно что для тебя и меня сегодня совершенно четким шрифтом видна политическая подоплёка всех слов Папы, но посмотри на эти слова через призму глаз простого франкского дворянина. Враг спалил родную хату, надо воевать. И не просто враг, а враг лютый, принципиальный, не примиримый. И вот с таким образом человек взгромоздился на коня, махнул рукой вассалам и сотня легкой рысцой отправилась в Палестину, куда, после голода, холода и других тяжестей похода добралось наверное 70%. Уставшие, с ильно расшатанной психикой, с образом врага (спасибо любимой церкви) и горячо одержимые желанием воевать за свою религию, эти люди идут в бой.

 

Итак, лично у меня возникает сомнение что и Капрал и ты слегка путаете два понятия: жестокость и моральность. Может ли жестокий человек быть человеком высокой морали? Да, однозначно может.

 

По свидетельствам очевидцев искуссная речь Урбана просто зажгла аудиторию. Люди в едином порыве завопили "Так хочет бог, Так хочет бог". Урбан, будучи искущенным оратором, быстренько утихомирил аудиторию, и по водружении тишины выдал совершенно гениальную тираду:

 

Дражайшие братья... если бы не господь бог, который присутствовал в ваших помыслах, не раздался бы единодушный глас ваш; и хотя он исходил из множества , но источник его был единым. Вот почему говорю вам, что это бог исторг из ваших глоток такой глас, который вложил в вашу грудь. Пусть же этот клич станет для вас воинским сигналом, ибо слово это произнесено богом. И когда произойдет у вас боевая схватка с неприятелем, пусть все в один голос вскричат божье слово: Так хочет господь! Так хочет господь!

 

Последние сомнения в необходимости убивать отпали. Жестокость определена изначально индульгенцией церкви. Какие могут быть сомнения? Если во благо надо вырезать Иерусалим, значит Иерусалим будет вырезан. И точка, ибо "Так хочет Бог". Морально ли уничтожение целого города во имя Бога? сегодня нет, в 11 веке да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это, собственно, к вопросу о морали. Судить о моральности или аморальности можно только исходя из каких-то определённых рамок, и сегодняшние рамки не применимы. Теперь давай вернёмся к началу темы и образу самих рыцарей.

 

Сказать что толпа охреневших от всех происшествий на пути крестоносцев представляла собой толпу одухотворенных идеей моралистов, это всё равно что в в море плюнуть: глупо. Обобщение глупо всегда, а тут особенно. Говорить можно о лидерах, ибо сама тема началась именно из разговора о первых орденах крестоносцев в Палестине.

 

Я не знаю, читалли ты Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола, ибо всё читать не возможно, но интересная книженка. Именно понятия рыцарь и рыцарство и являются главными объектами М. Пастуро. Что заключает в себе это понятие?

 

На самом деле "Рыцарь" есть понятие весьма емкое. У большинства возникает некий образ человека чести и принципов, и хето отвлеченный абстракт, в конкретная картинка это всадника в латах, с копьем и щитом. Оба правильны и оба не точны. Ты отлично понимаеш, что средневековый рыцарь это прежде всего четкая социальная категория: владелец небольшого феода, низший вассал на последней ступеньке феодальной иерархии. Однако историки понимают этот термин более широко: рыцарь это феодал вообще, иначе говоря, как представитель военно-землевладельческого сословия Средневековья, вне зависимости от имущественного положения и знатности.

 

Далее идёт то, что я уже писал Капралу, но я повторю сжато и надеюсь что с этим ты не будеш спорить. Итак, даже мы уже не можем прийти к единому знаменателю, говоря о происхождении рыцарства ибо и для современной истории вопрос о происхождении вопросы темные, до сих пор вызывающие споры в специальной литературе. Далее я приведу цитату, с которой полностью согласен:

 

Кто-то идёт аж к Гомеру и древней Элладе, другие начинают с «Германии» Тацита, третьи берут за исходный пункт раннее Средневековье, указывая на «Эдды» и «Беовульфа», а кое-кто помещает рыцарство целиком в развитый феодализм и выводит его из Крестовых походов. Не вдаваясь в бесполезную полемику, отметим, что рыцарство как военное сословие неизменно тесно связано со службой на коне; недаром в большинстве западно-европейских языков сам термин «рыцарь» является синонимом слова «всадник», «кавалерист» (нем. Ritter, фр. chevalier, итал. cavaliere, ucn. caballero). Конная же служба впервые установилась на средневековом Западе при Каролингах, точнее при Карле Мартелле (начало VIII века), и именно за нее он стал раздавать земельные пожалования. Эти пожалования назывались «военными бенефициями» и позднее превратились в наследственные владения — лены или феоды, а их держатели, соответственно, — в феодалов (рыцарей).

 

Так сложилось феодальное рыцарское сословие, ставшее господствующим классом общества.

 

Теперь вернймся к нашим баранам и глянем на церковь и рыцарство. Католическая церковь изначально проявляла участие в становлении рыцарства и его философии. Почему? Да просто потому что было слишком много смежных интересов. Церковь боролась за уловление душ верующих, за искоренение язычества и других конфессий, и естественно именно рыцарство было призванно помочь ей в осуществлении этой задачи.

 

Естественно, церковь стремилась использовать энтузиазм и возвышенность чувств рыцаря, одновременно стараясь ограничить его романтические склонности и должным образом направить его воинственность, и это тем более облегчал тот факт, что рыцарство зачастую рассматривалось (и действительно выглядело) как разновидность духовенства; вот почему рыцарские организации, подобно организациям монахов, получили наименование «орденов».

 

Именно с этим связано и то обстоятельство, что в моменты особенной опасности для католической церкви и в периоды ее ярой экспансии возникали духовно-рыцарские ордена, в структуре которых теснейшим образом переплетались многие качества и принципы рыцарства и монашества. Именно поетому за времена Крестовых походов было созданно 12 !!!! таких орденов, в том числе широко известные ордена тамплиеров, госпитальеров и Тевтонский.

 

В формировании рыцаря огромную роль играло его воспитание.

 

Вот литературный, пример, заимствованный из «Ордена рыцарства», своеобразной поэмы XIII века, ставшей почти канонической. Этот стихотворный трактат излагает беседу, якобы имевшую место между пленным христианским рыцарем и знаменитым султаном Саладином. Саладин хочет сделаться рыцарем и расспрашивает пленника относительно обряда. «Святой орден рыцарства не для вас, — отвечает тот, — вы другого закона... Сделать вас рыцарем — такое же безумие, как накрыть шелком кучу дерьма...»

 

Не смущаясь столь неэстетичным примером, Сала-дин продолжает настаивать. Тогда рыцарь излагает ступени обряда, объясняя их символический характер. Так, принятие ванны — символ нравственного очищения; облачение в белую рубаху — символ приближения к Богу; алая мантия — символ пролития крови в борьбе за Святую церковь; черная обувь — память о земле, из коей человек вышел и куда вернется; золотые шпоры — знак послушания Высшей воле; обоюдоострый меч — символ справедливости, поражения порока и зла. После этого пленник декламирует потрясенному Саладину четыре заповеди рыцаря: «Никогда не идти заодно с изменниками; никогда не давать дурных советов даме или девушке, глубоко уважать и защищать их; благочестиво соблюдать посты и воздержания; ежедневно слушать обедню и одаривать монастыри». Естественно, Саладин понимает, что ему никогда не стать рыцарем и, опечаленный, отпускает пленника на волю.

 

Остается лиш добавить ночное бдение посвящаемого, освящение его оружия и, наконец, «алап» или «коле» — напутственный удар по шее, наносимый посвящающим и сопровождающийся словами: «Будь мужественным!»

 

Но что же представлял собой вновь обращенный рыцарь? Каков его облик, внешний и внутренний, и насколько он отвечал установленным заповедям?

 

Существует мнение, что подлинный рыцарь прежде всего должен быть красивым. Действительно, в некоторых «песнях о подвигах» (жестах) и куртуазных романах есть упоминание о красоте их героев. Но гораздо чаще оно отсутствует, как и вообще какой-либо намек на внешность. Зато почти всегда есть подробное и многократно повторенное указание на силу и ловкость. Среди физических качеств рыцаря прежде всего ценилась мускульная сила. Это и неудивительно: только очень сильный человек мог нести на себе латы и оружие весом в 70—80 килограммов. Ставший штампом образец силы — рыцарь, ударом меча рассекающий противника пополам, «от плеча до седла». Трудно поверить в возможность такого удара; однако он повторяется из жесты в жесту и, что самое поразительное, переходит в исторические хроники! Оказывается, подобную «доблесть» проявлял и Готфрид Бульонский в Первом крестовом походе, и император Конрад во Втором, и Ричард Львиное Сердце в Третьем... Не меньшую роль, чем сила, в жестах играет ловкость. Она постоянно подчеркивается средневековыми авторами. Рассыпая без счета удары, дробя кольчуги и шлемы, обрубая носы и уши друг другу, сражающиеся долгое время идут на равных, пока один из них (герой) ловким приемом не одерживает победу. И, разумеется, сила и ловкость должны неразрывно соединяться с мужеством... Но здесь мы уже переходим от внешних данных рыцаря к его менталитету, и поэтому вполне уместно вернуться к рыцарским заповедям. В «Ордене рыцарства» мы насчитали их четыре; более поздний источник увеличил их число до десяти; вот они:

 

1. Нельзя быть рыцарем, не будучи крещеным.

2. Главная забота рыцаря — охранять церковь.

3. Не менее важно защищать слабых, вдов и сирот.

4. Весь путь рыцаря освящен любовью к родине.

5. На этом пути он должен быть неизменно мужественным.

6. Он обязан бороться с неверными, врагами церкви и родины.

7. Долг рыцаря — верность сеньору.

8. Рыцарь обязан говорить правду и держать слово.

9. Ничто так не украшает рыцаря, как щедрость.

10. Рыцарь неизменно обязан бороться со злом, защищая добро.

 

Итак, возвращаясь к облику воров, насильников и оборванцев, вырезавших лйдей, спрятавшихся в храме: были ли они просто жестокими, но совершенно моральными плодами своей эпохи или нет?

 

История сохранила многочисленные примеры истинно-рыцарского поведения отдельных лиц и целых коллективов. Те же Крестовые походы на первых порах искренне воодушевлялись высокой идеей освобождения Гроба Господня. Эта идея всколыхнула весь феодальный Запад, и во имя ее бескорыстно погибли в далекой чужой земле десятки тысяч рыцарей.

 

Неоднократно упоминаемый Готфрид Бульон-ский отличался скромностью, равнодушием к титулам и богатству, всегда шел впереди армии, первым подставляя грудь врагу, и, спасая жизнь рядовому воину, рисковал собственной.

 

Преемника Готфрида, короля Иерусалимского Бодуэна уважали даже враги за его бесстрашие и преданность Вере. Современный автор поведал об одном его характерном поступке. Как-то, проезжая по разгромленному лагерю сарацин, король услышал стон из покинутого шатра. Там оказалась мусульманская женщина, брошенная своим окружением, которая мучилась родами. И этот фанатик, ливший кровь «неверных», как воду, укрыл роженицу своим плащом, приказал немедленно дать ей воды и фруктов, а также пригнать верблюдиху, чтобы новорожденный не испытывал недостатка в молоке. Он приказал смотреть за женщиной и в полной сохранности доставить ее к мужу, что и было исполнено.

 

Что парадоксально, так ето то, что именно Крестовые походы и стали своего рода толчком к сначала изменению самой идеи рыцарства, а потом и к её концу. Знакомство с Византией и мусульманскими странами впервые открыло рыцарю глаза на мир, совершенно не схожий с тем, в котором он жил. Дикой и узкой должна была показаться европейскому феодалу его прежняя уединенная жизнь в замке. Под ярким южным небом, среди сказочной природы, где наряду с опасностью рыцарь находил небывало богатую добычу, вероятно, впервые в жизни в душу его запала страсть к наслаждениям. Но страсть эта тут же натолкнулась на непреодолимое препятствие: запреты католической церкви. Церковь еще задолго до того, как рыцарь познал новый мир, наложила вето на все его- сексуальные инстинкты и чувственные радости, направив дух рыцаря исключительно к Богу и Вере.

 

Но это уже другая тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Несомненно что для тебя и меня сегодня совершенно четким шрифтом видна политическая подоплёка всех слов Папы, но посмотри на эти слова через призму глаз простого франкского дворянина

По твоему умный король Анжуйской империи Ричард, государства мощнее и громаднее которого была только Священная Римская Империя, был глупее папы? Или сам имепатор СРИ Фридрих был его глупее, что повелся на отжиги папы? Не были глупее все эти предводители рыцарей, а видяли материальные преференции восточных кампаний и возможность на востоке создать свои доменные владения, т.е. стать обладателями и прямыми поставщиками восточных товаров в Европу, а не покупать втридорога у Византии. Собственно потом и попытались это сделать основание восточных королевств, но по своей глупости не удержавших.

 

Враг спалил родную хату, надо воевать. И не просто враг, а враг лютый, принципиальный, не примиримый.

Что-то поздно намылились. Спалил хату как четыре века назад. Не катит. И римская курия никогда не имела никаких суверенных прав на Палестину, это бывшие территории Римской Империи и ее прямой наследницы Византии. Так вот византийский император никого не призывал освобождать Палестину. Зато он неоднократно призывал ему как христианскому государю в борьбе с арабами, турками, на что получила большой кукиш. Поэтому очевидна откровенно меркантильная цель Крестовых походов. Буть они действительно истовыми христианами то помогли бы Константинополю в моменте его трудности. Притом, что сама Византия неоднократно защищала Южную Италию и Сицилию от арабских пиратов.

 

И вот с таким образом человек взгромоздился на коня, махнул рукой вассалам и сотня легкой рысцой отправилась в Палестину, куда, после голода, холода и других тяжестей похода добралось наверное 70%. Уставшие, с ильно расшатанной психикой, с образом врага (спасибо любимой церкви) и горячо одержимые желанием воевать за свою религию, эти люди идут в бой.

Как раз голод и перенаселение царили в Европе. От худшей к лучшей жизни шла так куча безземельных рыцарей которых развелось по европе. Как раз рыцари имевшие кучу земель и не особо стремились воевать, в Первый Крестовый поход не пошел ни один монарх Европы.

 

Итак, лично у меня возникает сомнение что и Капрал и ты слегка путаете два понятия: жестокость и моральность. Может ли жестокий человек быть человеком высокой морали? Да, однозначно может.

Наверное путают это и средневековые люди, типа Гийома Тиренского , а также Танкред Тарентский и Гастон Беарнский пытавшиеся предотвратить резню?

 

Лейзи, не надо абстрактно подходить к слово жесткий человек. Солдат Великой Отечественной был жесток к врагу, что не отменяет его морали и справедливости жестокости-он мстил за братьев, сестер, родителей, друзей, родные деревни и города, вообщем за поруганную Родину.Абстрактно беря его придется замесать в один ряд с грабителем крестоносцем. Рассматриваем конкретную ситуацию крестовых походов.

 

Морального обоснования жестокостей крестоносцев нет. Папа(Инокентий III) был против жестокостей крестоносцев, в частности он был категорически против вырезания Константинополя в 1204 году. Папа Урбан II и последующие крестоносцам дал моральное права на освобождение земли где принял крест и воскрез Христос, а не на вырезание ее.

 

 

Последние сомнения в необходимости убивать отпали. Жестокость определена изначально индульгенцией церкви. Какие могут быть сомнения? Если во благо надо вырезать Иерусалим, значит Иерусалим будет вырезан. И точка, ибо "Так хочет Бог". Морально ли уничтожение целого города во имя Бога? сегодня нет, в 11 веке да.

 

Где Урбан II говорил, что Иерусалим должен быть вырезан?????

 

Последние сомнения в необходимости убивать отпали. Жестокость определена изначально индульгенцией церкви. Какие могут быть сомнения? Если во благо надо вырезать Иерусалим, значит Иерусалим будет вырезан. И точка, ибо "Так хочет Бог". Морально ли уничтожение целого города во имя Бога? сегодня нет, в 11 веке да.

Умозрительно и не более. Сами источники того времени показывает, что это аморально было. Иерусалим рассмотрели, когда Крестоносцы пошли грабить Константинополь, далеко не святой папа Инокентий III категорически против.

 

 

Да и как вот беря твой тезис о высокой морали крестоносцев рассматривать альбигойские войны, когда рыцари ни каких-то чуждых мусльимов Саладина били, а своих мирных католиков резали? Тоже высокая мораль?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тиберий

 

Первая часть твоего поста свелась к тому, что ты мне доказываеш мною уже сказанное:

 

Несомненно что для тебя и меня сегодня совершенно четким шрифтом видна политическая подоплёка всех слов Папы

 

И Ричард и Фридрих занимались политикой, как и сам Папа. Занятие политикой отрицает существование моральности? O chem ty mne xotel otvetit' этой частью поста? О том, что цель Крестовых походов была открыто наживательская? Я с тобой спорить не собираюсь, тем более что я тебе об этом сам сказал. Но когда я пишу о Крестовых походах, япишу о них только в ракурсе их значимости на моральный облик крестоносца. Мелкие феодалы, бесземельные рыцари и т.д. не шли в Плаетину завоёвывать её для политических амбиций Анжуйского или любого другого Дома, они туда шли из духовных соображений, а не из меркантильных.

 

Вернулся бы ты в тему :lol:

 

ПиСы

 

Кстати, а разве Инокентий ИИИ имел какое-то отношение к 1 Походу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×