Перейти к содержанию
Бронеход

Иудаизм -> Библия <- Христианство


Рекомендуемые сообщения

Изначально тема называлась "Иудаизм - разъяснения" и создана не мной, но после обсуждения решили перенести суда и переименовать её в

"Иудаизм -> Библия <- Христианство".

 

b408402f0998.jpg610ca63b1eb1.jpg

 

Так как это вплотную связанные вещи: Иисус из Назарета - Иудей, заложил основы новой веры и нового закона.

 

По ходу истории Иудаизм стал Многоликим: Ортодоксальный, Реформистский, Консервативный и другие ветви.

Так же Многолико и Христианство: Католики, Православные, Протестанты и многие другие.

 

Сейчас Иудаизм и Христианство объединяет Библия, состоящая из священных иудейских текстов и текстов учеников Иисуса.

 

Вернемся в I век н.э. и зададимся вопросом: почему одни Иудеи, поверили что Иисус из Назарета это тот обещанный Мессия, а другие не поверили? Так же поговорим об Иудаизме, Мессии, Старом законе, Новом законе, и обо всем что с этим связано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 538
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Изначальная тема:

Евреи это не богоизбранный народ а бывший богоизбранный народ....они им были до совершения самой ужасной ошибки и поступка в истории человечества....они совершили богоубийство! Распяв Христа - запутавшись в грехах!

А дальше идет обсуждение:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Те кто признает только пятикнижие отстали от учения и отдалились от творца.

Творец общался с народом Израиля через пророков вплоть до времен Христа и немного позже а последний пророк Иоанн. Всевышний открылся для всего человечества и это самое главное: не важно кто ты еврей или араб или негр или китаец, - если ты сильно хочешь познавать творца и быть близким к нему, то он услышит тебя и ты обретешь его.

Всё многообразие: исламисты, буддисты, иудейские, индуизм и прочее - все не то.

Есть библия , самая распространенная книга на земле - лучше изучать ее и читать чему учил Иисус, сын Бога.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Иоанн Креститель (Предтеча) это последний пророк по христианской так сказать версии. так что не нужно данное приписывать к иудаизму (традиционному).

само же христианство, собственно изначально напоминало что-то вроде секты, одно из направлений иудаизма, которое со временем как известно стало отдельной самостоятельной религией.

Мыслитель, ты может не знаешь, но христианство с иврита ("нацрут") означает буквально "ответвление".

 

кто там от чего отстал - отдельная тема, но сама идея, способ, познания творца, как бы не родственны были иудаизм и христианство (с позиции что происходят из одного корня древа), у них различаются.

 

Мыслитель, вот для тебя что ближе, что считается первостепенным на твой взгляд, что касается познания Всевышнего и вообще: вера или деяния (поступки)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По Библии последний пророк Иоанн Богослов, он написал последнюю книгу "Откровение". Как это оно может быть "ответвлением"?

Лучше подойдет выражение продолжение познания Бога человечеством. Иисус как раз и расставил все точки в этой истории общения человека с богом: он ведь обличал иудеев которые отклонялись от своей веры в поступках и разногласиях между собой т.е. фарисеев, ессеев, саддукеев.

«Берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие» (Лк.12:1)

 

Он нес светлое учение о любви, справедливости, добродетели и других качествах, которыми обладает Бог, но иудейские первосвященники его обвинили, за что римляне потом казнили.

 

Получается Иудаизм признает только весь ветхий завет, различные комментарии и труды раввинов. С ивритом мало знаком.

 

Например что важнее в велосипеде колеса или руль? Вроде как колеса, можно хоть поехать, но далеко не уедешь, обязательно врежешься или упадешь, а без колес так вообще с места не сдвинешься.

 

Отвечаю на вопрос: вера первостепенна, но без подтверждения этой веры к создателю не приблизишься.

 

 

В чем различается способ познания иудаизма и христианства по твоему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Библия состоит из Ветхого и Нового Завета.

Ветхий Завет это по сути Тора, хотя некоторые существенные различая в текстах есть, не говоря уже о толковании там написанного.

 

2. Иоанн Богослов - один из 12 апостолов, но он не значится как пророк, а пророком последним согласно христианской доктрине значится другой Иоанн - Креститель. Собственно, это даже не столь важно, а важно то, что иудеи ни того, ни другого таковым (пророком) не считают, поэтому и не нужно приписывать это к иудаизму, т.к. это чисто христианское мнение на счёт пророков.

 

3. "Христианство" на иврите звучит как "нацрут", а это буквально переводится как "ответвление". Есть и другое толкование, приверженцы которого полагают, что "нацрут" происходит от "Нацрат" (так звучит на иврите город Назарет, откуда родом Иисус Христос). Иврит, в отличии от некоторых (скорее даже многих языков), является языком логически и понятийно выстроенным до математической точности. Не буду вдаваться в подробности и объяснения, почему я называю это "ответвлением", а не "происходящим из города Назарета", потому как это не меняет сути, но я исхожу не только от лингвистического толкования, но и теософского (в данном случае - иудейского), согласно которому, по иудаизму, христианство не является чем-то абсолютно отдельным изначально, а изначально как раз таки и понималось как часть одной религии - иудаизма, как секта, если говорить простыми словами. А то, что это секта стала со временем самостоятельной религией, которая стала иметь всё меньше связи с иудаизмом, - это уже заслуга, если так можно выразится, последователей этого нового направления, главные доктрины которого были выработаны апостолом Павлом .

 

4. Вероятно, что среди иудеев того времени, как собственно и сейчас, да как и в другие времена и среди других народов, были те, кто отошёл от своих истоков, заветов праотцев и пр. Но это вовсе не значит, что христианство возвращает в лоно иудейских праотцев, к истокам. Напротив, христианство как бы "придумывает" новые вещи, новые понимания, новые доктрины, которых ни когда не было в иудаизме, предлагая совершенно иной подход в познании Всевышнего, Мироздания. Поэтому, тезис что христианство к чему-то там было призвано вернуть "заблудших" иудеев двухтысячелетней давности - безоснователен. Это просто новое направление, которое со временем, как уже было сказано, стало совершенно самостоятельным религиозным учением.

 

5. Иудаизм, иудеи, действительно не признают Новый Завет, как и Авесту, Бхагават-Гиту, Манифест Коммунистической Партии и пр. как своим религиозным учением, которого следует придерживаться попросту говоря.

 

6. Главное различие как раз и заключается, что по иудаизму главное именно поступки (деяния), а не вера как таковая. Можно быть "законченным" атеистом, но при этом вести благопристойный образ жизни и тем самым быть "спасённым" (в христианском понимании, которого нет в иудаизме, там ни от чего спасаться не нужно, нет такого "призвания"). Также для того чтобы быть спасённым по иудаизму вовсе не обязательно принимать иудаизм. Ибо судят по делам, а не по вере (или какие там мысли в голове), подобно как в мирском суде, судят за совершённые дела, основываясь на факты, а не домыслы сторон. Это в отличии от христианства, где во главу поставлены доктрины: спасение через принятия Иисуса Христа посредством крещение, первородный грех и пр., без преодоления которых невозможно спасение и соответственно познание Всевышнего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1) Основные две книги иудаизма: Танах (Ветхий завет) и Талмуд (Свод законов иудеев)

Талмуд это книга Израильского народа с законодательными текстами (Галаха) для жизни и регулирования взаимоотношений народа Израиля.

Сейчас наверное в Кнессете так же есть свод законов для народа в Израиле, но это уже мирское от плоти, Иисус учил познавать от Веры.

Главное Верить в Бога и его энергия и свет будут исправлять, и приближать к нему.

А мирские законы и традиции не так важны, так скажем формальность, было бы глупо приносить в жертву животных и т.п. в стиле времен Моисея. Вся это обрядовость в скором времени отомрет, да она и не нужна для сближения с Богом.

2)Это откуда такая информация о Иоанне Богослове?

Христиане признают каноническую Библию т.е. 66 Книг Ветхого и Нового Завета перевода Нового Мира, Иоанн Богослов входит в Библейские писания и его книга Откровение признана Богодуховенной.

Иудаизм по-моему замкнулся на национальных традициях евреев, а Иисус учил апостолов проповедовать о Боге всем народам.

3) Без Иисуса , 12-ти апостолов и собрания к иудаизму не было бы никакого интереса сейчас, он бы был серым на фоне множества других традиционно-национальных религиозных верований по всему миру (их достаточно много).

Христианство не секта а продолжение Иудаизма: Новый завет согласован со всей Библией, Иудеи ждали Мессию и он пришел согласно предсказаниям пророков, а то что некоторые Израильтяне не поверили в Божьего сына не значит что он им не является, им важнее было мирское бытие, а те кто верили в Вечную жизнь и Царство Бога слушали Иисуса.

Учение Иисуса является продолжением замысла Бога в отношении человечества, а Христиане последовавшие за ним пособники Бога на земле.

4)Ничего не "придумывает" христианство, всё писание - это слово Бога.

Никто не говорит же что Моисей все выдумал сам и Бог с ним не общался, а верят ему и его записям.

То что Бог не раз отворачивался от Израиля ни для кого не секрет, а то что он повернется к другим народам было известно заранее, в книге Осия об этом написано.

Древние Евреи по плоти не оправдали надежды Бога и вот как уже почти 2000 лет он повернулся ко всем народам на земле и собирает ИЗРАИЛЬ по ДУХУ.

5)Это их право жить только по Моисеевому закону, но новые Иудеи и вместе с ними верующие из других народов пошли дальше по замыслам Божьим и они в праве называться Божьим народом - новым Израилем.

 

6)Законы для этого мира и они помогают жить в без хаоса, более организованно и цивилизовано.

Но вся "соль" в том что на этом все не заканчивается в отношении человека и человечества в целом:

Жить хочется вечно и в полной мере наслаждаться познанием Творца, конечно никто не мешает это делать в течении отрезка жизни, но Творец готовит для человечества нечто большее.

Зачем Вселенная такая огромная, какие грандиозные планы в у Бога?

Не зря в сердце человека Вечность, а путь познания бесконечность.

 

Бог подарит человеку вечную жизнь и восстановит Эдем на всей Земле и будет человек наслаждаться жизнью вечно. Для этого нужно Верить и жить согласно слову Бога Библии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я вот не пойму в чём ты кого хочешь убедить относительно рассматриваемой темы об иудаизме с позиции христианства?

Ну, это всё равно что на примере электрического миксера объяснять принцип работы электрической мясорубки: есть, конечно, общие моменты, что-то там вертится, перемешивается и пр., но несколько разные это приборы, предназначение у них разное.

 

1. Не нужно мне рассказывать про основные книги иудаизма, тем более что ты это знаешь поверхностно, судя по тому что ты пишешь.

Повторяю, не нужно сюда притаскивать Иисуса с его учениями, ибо это не имеет отношение к иудаизму. Изначально, безусловно было значительно больше связи, но в процессе - различий фундаментальных стало значительно больше, так что это уже совершенно разные вещи. Да и традиционное христианство, как то православие, католицизм и пр. уже не совсем то, что представляло собой христианство 1-го века н.э.

 

2. Что значит откуда такая информация об Иоанне Богослове? Ну, читал книжки, например. Новый Завет тоже, где есть Евангелие от Иоанна, например, автором которого он является (по крайней мере его считают автором). Был одним из 12 апостолов, о чём упоминается у других евангелистов (например, у Матфея), в Деяниях Апостолов. Какие бы великие его заслуги перед Церковью не были, но пророком считается не этот, а другой Иоанн - Креститель или по иному Предтеча.

 

3. Иудаизм в отличии от христианства и ислама не является миссионерской религией, и не ставит и не ставила перед собой задачу "самопопулизации", "пиара" и т.п., и уж тем более ни когда не занималась самонаслаждением, в отличии от упомянутых.

Я не говорил что христианство это секта, я говорил что изначально походило на секту, которая в последствии стала совершенно самостоятельной религией, и вовсе не продолжение это иудаизма. Это такое же продолжение, как, например, мотоцикл продолжение велосипеда и даже менее общего.

Иисус Христос не считается мессией по иудаизму не потому что его кто-то там принял, признал таковым или нет, а потому как пророчества связанные с приходом мессии не исполнились. Идеи о втором приходе (пришествии) нет и ни когда не было в иудаизме, нет и не было принципа божественного происхождения (типа от самого Бога сын или дочь), как и нет и не было такой христианской "фишки" как Троица и пр. чисто христианских вещей.

 

4. Иудеям собственно "фиолетово" какими там себя Израилем считают христиане, новым, старым, перевоплощённым или ещё каким, они живут своей жизнью, придерживаясь своих законов, заповедей праотцев и т.п.

 

5. В иудаизме нет такого понимания вечной жизни, рая и ада как это в христианстве и исламе. Нет там ни вечных кар и гурии там черноокие не ходят толпами... Иудаизм в этом плане более мирская что ли религия, более практичная и рациональная в житейском (материалистическом) смысле. В иудаизме жизнь, именно жизнь настоящая, в мирском мире, жизнь человека - есть главная ценность, а смерть это не избавление от мук, страданий, а именно зло, именно поэтому в иудаизме нет такого "культа" смерти, загробной жизни как в христианстве и исламе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1)Ну ведь познание оно всегда сравнение одного с другим или несколькими. Для того что бы что-то узнать нужно от чего-то отталкиваться и с чем-то сравнивать. О книгах написано в энциклопедии, еще есть книга Шульхан Арух. А какие ты книги считаешь иудейскими?

 

2)Пророк ведь - это кто предсказывает на будующее, т.е. хочешь сказать что книга Апокалипсис не признается церковью и Христиане не ждут второго пришествия Иисуса, Воскресения людей, Божьего суда, Армагеддона?

 

3)Пророчества исполнились в точности как предсказывал Архангел Гавриил через Даниила, прочитать можно в Даниила (9:22-27) О восстановлении Иерусалима и о приходе Мессии.

Тут математическая точность иврита подтверждается. 406 г до н.э. Иерусалим восстановлен

29 г н.э. на Иисуса исходит Дух бога и это подтверждает что он Мессия.

 

4)Не должно быть "фиолетово":

Павел ведь был Иудеем, Фарисеем из Фарисеев, обрезанным по Моисею и он принял Царя Иисуса, истинного правителя Царства, только не земного а "Небесного".

Христианство не то что в I веке, но это не мешает взять в руки Библию и почитать Павла.

 

5)Иудеи же не считают что Смерть это конец в отношении человека. Смерть - Зло:

так вот в том то и вопрос как от этого зла избавиться и жить в Раю на Земле.

Об этом и рассказывает Библия в полном собрании 66 книг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, перед тем как отвечать мне, читай внимательно что я писал.

1. Сравнение это конечно понятно, но ещё раз, правильным ли будет "познавать" принцип работы мясорубки на примере миксера? Тем более то, что и в каком ключе ты писал - это (ИМХО конечно) не сравнение, а взгляд на иудаизм с позиции христианства. Причём не просто взгляд, а попытка выстроить, подвести "под христианство".

 

2. Я разве говорил, что перечисленные тобой книги не иудейские? Я говорил, что твои познания об иудаизме и его книгах, судя по тому что ты пишешь - поверхностные. И всякий раз ты "притаскиваешь" Иисуса. Ещё раз, не нужно, ибо иудаизм его не считает тем, кем он есть в христианстве. А то, что Иисус и апостолы вышли (происхождение) и имели связь с иудаизмом, так это ещё не значит что они какие-то продолжатели иудаизма или типа того, потому как иудаизм так не считает, таковыми их не считает.

 

3. Я не спорил о термине "пророк", я лишь указал, что пророком считается (в христианстве, и, кстати, в исламе, но не в иудаизме) Иоанн Креститель, а не Иоанн Богослов.

 

4. Ты видимо не внимательно читаешь, поэтому касательно второго пришествия, Апокалипсиса и пр., повторяю:

Идеи о втором приходе (пришествии) нет и ни когда не было в иудаизме, нет и не было принципа божественного происхождения (типа от самого Бога сын или дочь), как и нет и не было такой христианской "фишки" как Троица и пр. чисто христианских вещей.

Поэтому, не нужно эти христианские "фишки", догмы и пр. приписывать иудаизму, что это что-то вроде "продолжения" иудаизма в лице христианства.

 

5. Пророчество о приходе мессии в лице Иисуса Христа, с точки зрения иудаизма, ещё раз повторяю: иудаизма, ибо тема об иудаизме, соответственно и правильным будет говорить, как это понимают иудаизм, - не свершилось, поэтому иудеи И.Х. не считают мессией. То, что кто-то из урождённых иудеем принял - это ещё не повод считать, что так считают все иудеи. Есть ещё такая "смешная" группа людей как "евреи за Христа" или "иудеи принявшие Христа", - т.н. "мессианские евреи". Мне доводилось с ними общаться, и скажу тебе, их мнение основано на том, что они не вышли не из какого иудаизма, они там ни когда и не были (хотя и по рождению, от родителей - иудеи), потому как их познания об иудаизме весьма поверхностные, а жили они в христианской среде и подвержены, чисто христианскому влиянию.

 

6. Если тебе интересно, почему иудаизм не считает И.Х., то спроси и я отвечу. Это отельная тема.

Также, отсылка на Павла - весьма забавное дело, но если тебе интересно, создай новую тему и я тебе дам сравнительный типа "анализ" традиционного иудаизма и христианских догматов выработанных Павлом.

 

7. В отношении человека, как физической, материальной субстанции - смерть по иудаизму это безусловно конец. Но не в отношении души. Что касается души, то по иудаизму она не появляется с рождением человека и не исчезает со смертью человека.

В Торе (Пятикнижие Моисея) ничего нет о загробном мире и тема о жизни после смерти - не обсуждается. Некоторое обсуждение появляется у поздних пророках, но не в Торе - основе основ иудаизма.

 

Тора говорит о жизни в этом мире, а не в будущем. В то время, как христианство и ислам, например, как бы обещают красивую жизнь в раю, подробно описывая все блага, ожидающие там благочестивого человека, иудаизм же не рассматривает эти проспекты в качестве хорошей мотивации для праведной жизни в этом мире. Всевышний, согласно пониманию иудаизма, хочет, чтобы мы исполняли заповеди и творили добро только по той причине, что это — единственно правильный образ жизни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прочитал внимательно и отвечаю с той позиции которая по-моему более разумная.

 

1.Тогда лучше будет составить список вопросов относительно познания мира человеком, и ответить на них с позиции сегодняшнего Иудаизма и Христианства, тогда будет явно заметно в чем их отличие.

 

2.Можно определить где мысль о Творце более прогрессивна: в иудаизме со Старым соглашением или в христианстве с Новым соглашением:

1) Иудейская традиция делает акцент на: обрядовость, материальность, национальность, государственность, избранность и т.п.

2) Иисус предлагал черпать от Источника в не зависимости от происхождения, достатка, национальности, он говорил что Бог открыт для всех, а не для Избранных, вот в этом то и заключается главная догма Христианства. Он то и открыл всем Израильтянам, Иудеям, Фарисеям, Арабам, Грекам т.е. всему человечеству прямой путь познания Творца без посредников. Он "отмел" всю Иерархию Священства и остался лишь один посредник для человека на пути познания Бога: Иисус Христос - единственный сын Бога и Царь над всем человечеством.

По мне так лучше общаться с Богом через Одного посредника, так как все мы равны перед Богом!

 

А то что творится в современных церквях с батюшками, иконами, обрядами и т.п. никаким образом к истинному учению Иисуса Христа не относится!

 

3.Тут какое-то противоречие получается из твоих слов. Апостол Иоанн это последователь из 12 учеников Иисуса Христа, через которого Иисус передал послание Бога в отношении человечества.

Он написал книгу "Откровение", которая является посланием Иисуса, Иоанн сам об этом говорит.

Так что Иоанн один из 12 апостолов, то имеет прямое отношение к Христианству, даже можно сказать ключевое, т.к. ему доверили описать итог замыслов Бога относительно человечества.

 

4.Что, значит получается: Иудеи ждут Мессию в первом приходе, который придет на помощь народу государства Израиля, возглавив его. Улучшит положение: укрепит и расширит границы государства, отстроит новый Иерусалим, Построит Третий храм.

Разве история не чему не учит? Даже если так и будет, но и что разрушат его и в Третий раз. Ни чего не вечно. А вот Небесный храм он Вечен, в этом и есть сила учения Иисуса Христа!

Что значит не было божественного происхождения: Адам произошел от Бога, это разве не божественное происхождение? Бог непосредственно участвовал в создании первого человека.

Троица не имеет никакого отношения к учению Иисуса Христа, это уже люди стали так понимать общее учение ввиду искажений, соединив три в одном. Это отдельное и не нужно это соединять:

1)Бог - это "личность" у которого есть имя. 2)Иисус Христос - это его сын, который в духовных сферах Архангел.3)Дух - это действующая сила Бога.

 

5.Думаю что эти "смешные" поняли и решили что истины о которых говорил иудей Иисус Христос относительно "Небесного храма" верны.

 

6.Хорошо создам тему "Почему Иудеи отвергли Иисуса?"

 

7.О душе, лучше открыть Библию и прочитать, а не слушать разносторонние высказывания.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» (Быт.2:7) «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл.12:7) «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают» (Еккл.9:5)

Согласно написанному по-моему: Душа это сам человек и живет он благодаря действующей силе Бога, а после смерти он не существует т.к. дух возвращается к Богу. Есть еще такое понятие как Воскресение, так что это не конец в отношении Бога к человеку. У него в памяти каждый человек живший на земле. (в Библии есть стих на эту тему)

 

Согласен что вести правильный образ жизни это в угоду Творцу, но к сожалению без вмешательства Всевышнего, к Адаму и Эдему человечество не придет это точно.

Так что ждать Вмешательство Творца в исправлении Греха более чем разумно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К сожалению, ИМХО конечно, внимательное чтение и понимание прочитанного не всегда имеют связь. Ну, да ладно.

 

1. Подобная тема была на данном форуме года 3 назад. Можно поискать в архиве или начать новую тему. Если будет желание - создавай, пиши вопросы.

 

2. Если говорить о прогрессивности, понимая под этим более "современное", "молодое", то тогда выходить ислам наиболее прогрессивная из монотеистических религий. Однако, я не считаю такой подход правильным.

В иудаизме, к твоему сведению, вообще нет ни каких посредников между человеком и Всевышним. Ни раввин, ни раббанут (раввинат), ни первосвященники, ни ангелы, ни кто либо другой или другое не стоит между Ним и нами, эти все посредники не нужны, не обязательны.

А познание и приближение к Всевышнему происходит благодаря благопристойного поведения человека, т.е. посредством деяний, поступков человека в этом мире, а не веры. Хотя вера, безусловно важна, но первостепенным всё же считаются деяния, поступки.

В конечном итоге, согласно иудаизму, и "законченный" атеист и человек (его душа) другой веры может быть приближен ко Всевышнему. Поэтому, твоё мнение об иудейском акценте несколько ошибочна. Весь фокус в том, что "для своих", иудеев, иудаизм выставляет больше требований, чем для других.

Избранность нередко понимают превратно, понимая под этим нечто лучшее, по принципу как "сборник хитов" какого-то музыканта, "the best of...", что типа одни круче других и т.п. Однако, в самом иудаизме, данная избранность понимается ни как привилегия, а как ответственность.

Есть т.н. "7 заповедей Ноаха (Ноя)" - это главное и в принципе достаточное для всех, но не для иудеев (для них заповедей на много больше, их даже не 10 - основных, а 613).

 

3. Какие противоречия? Есть Иоанн Богослов, а есть Иоанн Креститель. Из них согласно христианству и исламу пророком считается Иоанн Креститель. Я только на это хотел обратить внимание, когда ты в начале заговорил про пророка Иоанна, и я решил что ты имеешь ввиду Крестителя, но оказалось, что ты имел ввиду Богослова, однако пророк не Богослов, а Креститель - это я тебе и пытался донести. И уж если ты видишь противоречия, то обратись к энциклопедиям и проверь кто там пророком считается в христианстве, какой из Иоаннов.

 

4. Божественное происхождение. - Я имел ввиду происхождение мессии, согласно которому, по иудаизму нет такого и не было, что он, т.е. мессия должен быть рождён от Бога или прилететь в голубом вертолёте... Непорочное зачатие и пр. - нет и не было этого ничего в иудаизме, в Торе. Откуда же это всё взяли христиане? Ведь если сама идея о мессии, о спасителе можно сказать заимствована из иудаизма, из Торы и Писаний, то почему тогда нужно было "придумывать" такое таинство рождения И.Х.? Ведь согласно древнему представлению - спасителем, мессией должен быть человек от плоти и крови, рождённый от мужчины и женщины.

Далее, Адам был создан Богом, а не произошёл от Бога. Мог (может) ли Бог подобным образом создать мессию? Может да или нет, не в этом дело, а дело в том что такого представления нет и не было в иудаизме, там напротив, очень даже чётко сказано о происхождении мессии, из какого рода-племени он должен быть, какие события должны произойти и пр.

 

5. Не знаю что там они поняли или нет, но в общении с ними было ясно: они понятия не имеют от чего "отреклись". Т.е., считая что христианство более "правильное", чем иудаизм, - они при этом не имеют ни какого понятия, а что же есть иудаизм. Это всё равно что урождённый китаец (по национальности) в Италии, заявляет что итальянская кухня ему больше нравится, чем китайская, при том что китайскую кухню он совершенно не знает.

 

6. ОК.

 

7. В иудаизме в отличии от христианства нет такой фишки "первородный грех", поэтому искуплять нечего. Человек живёт здесь и сейчас и отвечает прежде всего за свои поступки, а не исправляет чужие ошибки, грехи и пр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нелогическую и противоречивую информацию понимать сложно, а и нужно ли. Убеждать и склонять к чему-то никого не собираюсь. Если ты считаешь что твое субъективное мнение как то влияет на объективную действительность, то искренне сочувствую.

1.

Ограничивать 613 заповедями глупо - их гораздо больше, сегодняшние Евреи живут не в каменном веке, а в более развитом мире и законы так же изменились и модернизировались.

2.

Прогрессивное в моем понимании: разумное, развивающее, улучшающее, - приближающее к всеобщему счастью.

В Иудаизме на первом месте Бог и Вера в него и от этого все отталкивается, так что не надо тут рассказывать то, что не знаешь.

3.

Что за бред? Почитай книгу Откровение, она написана как пророчество, а Иоанн - это пророк того времени, который сделал предсказание на будущее.

4.

Ну вообще если так рассуждать то куда мы придем.. Ты пойми что основано все на вере, если нет веры, то нет и Бога для тебя.

В библии подробно написана родословная Иисуса подтверждающая что он потомок Давида и

Царь Израильский.

5.

Если это так, то сочувствую им.

6.

Историю про Адама почитай в Торе там и про грех написано, а потом говори за Иудаизм.

Ты хоть веришь что все люди произошли от одного общего предка?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Причём тут моё субъективное мнение и объективная действительность? Я пишу как оно есть, как понимает ту или иную вещь в иудаизме, с позиции иудаизма, ибо раздел и тема эта соответствующая. Это просто констатация факта. Нравится тебе это или нет, но таково иудейское понимание сути рассматриваемой темы.

 

1. Что значит ограничиваться 613 заповедями? Я просто привёл информацию, что согласно иудаизму, евреи (иудеи) дабы постичь, приблизится к Всевышнему, должны соблюдать 613 заповедей, а для всех остальных - достаточно 7 заповедей (Заповеди Ноаха).

Ни кто, в том числе я, не спорит, что мир и законы меняются, модернизируются и пр. Но речь шла о тех религиозных заповедях, которые прописаны в соответствующей литературе, в частности - Тора.

И потом, можно подумать что в христианстве появились новые заповеди, кроме тех 10 известных...

 

2. Я знаю об иудаизме побольше твоего. Я сам иудейского вероисповедания, хотя и не могу себя назвать глубоко верующим, не часто, но посещаю колель (ты наверное даже не знаешь что это), где идут лекции и семинары читаемые там учениками рава Ицхака Зильберга (который является признанным талмудическим авторитетом среди русскоязычных раввинов современности). Так что не нужно мне рассказывать про что я там знаю или нет об иудаизме.

 

3. Причём тут "Откровение", написанное как пророчество? Я тебе ещё раз повторяю: обратись к энциклопедиям и ты узнаешь, что пророком в христианстве считается не тот Иоанн Богослов, а Иоанн Креститель. Ни кто не оспаривает значимость Иоанна Богослова в христианстве, но ни он согласно христианству пророк, а другой Иоанн - Креститель. До тебя так и не дошло это? Ты извини конечно, но ты случайно дислексией не страдаешь?

 

4. Касательно божественного происхождения мессии, то как это понимается в иудаизме, как это в Торе, - это всё не моё рассуждение, а констатация факта. И этот факт заключается в следующем: нет и не было такого в Торе, иудаизме, что мессия, спаситель должен быть сыном Бога, божественного происхождения, от непорочного зачатия и пр. вещи, что уже "придумали" в Новом Завете.

По иудаизму, ещё раз, мессия, спаситель - это обычный человек, хотя и наделённый некими сверхчеловеческими способностями (эдакий супермен), рождённый от обычной женщины и мужчины соответствующей родословной. Родословная в Торе идёт по отцовской линии, от отца к сыну и далее.

 

Именно фактор родословности, видимо и сподвиг евангелистов (в частности Матфей и Лука) написать родословную И.Х. через Иосифа. Не буду оспаривать и выяснять на сколько родословная правильная, но ведь сами христиане говорят, что И.Х. божественного происхождения, а Иосиф типа отчим, не родной (не биологический отец)! Некоторые (в частности протестанты) и вовсе считают что родословная та дана по Марии, но ведь родословная в древности, в Торе шла по мужской линии!

 

Но даже если с родословной всё нормально, то остаются ещё такие вещи, которые согласно традиции не исполнились, а значит И.Х. по этой самой иудейской традиции не может считаться мессией.

 

В конце концов на рубеже 1 века н.э., было не мало тех, кто самопровозглашал себя мессией или таковым его признавали или не признавали другие, ибо в то время чаяния израильского народа об избавлении (физическом), именно от гнёта завоевателей (тех же римских), были очень сильны. Все ждали и потому находились такие, кто приходил под видом мессии. Но ни кто из них, включая И.Х., в итоге, так и не стал и не моге стать тем истинным мессией, если рассматривать иудейскую доктрину: "а кто же считается мессией".

 

5. ОК

 

6. Иудаизм, во-первых, иначе толкует грех Адама и Евы, чем христианство. Во-вторых, не считает, что этот грех лежит типа печатью на всём последующем человечестве, типа по принципу: "сын за отца не отвечает". Это всё конечно грубо и утрированно, но суть в следующем: в иудаизме нет и не было понятия "первородный грех".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1.

Это значит что некоторые из 613 заповедей уже не актуальны были во времена Иисуса, а что уж говорить о нашем времени, вот поэтому первые христиане следуют Новому соглашению.

Не знаю какие там у тебя стереотипы связанный с Христианством, но видимо не зная сути ты просто нашел в нем своего противника.

Я тебе говорю о слове Бога - Библии, о священных древних еврейских текстах - 66 писаниях которым, задумайся, 1914 лет.

2.

Моисей, Соломон, Иеремия, Павел, Иоанн - вот имена людей, которые должны являться стержнем еврейской Веры.

Павел, еврей живший во времена разрушения второго храма римлянами, более близок к истокам еврейской веры в Единого Бога.

А ты мне о Зильберге, рассказываешь, таких учителей сейчас очень много, не на одном Зильберге свет сошелся.

3.

Устал тебе повторять одно и то же. Пойдем более простым путем: у тебя есть Библия?

Понимаю, самостоятельно её прочитать всю, сложить и понять все что там записано в единую картину очень сложно. Но этим занимались многие верующие и картина которая складывается очень удивляет и подтверждает что это действительно слово Бога.

Ты в курсе что пророчества относительно еврейского народа и связанные с ним, сбывались на протяжении его истории?

Если тебе интересно я напишу какие и как это доказывается, это не безразлично для евреев, их веры и для всего человечества.

Так же могу привести тебе пророчества относительно Иисуса - Царя Израильского, которые так же все сбылись, что подтверждает что он Мессия.

4.

Иудаизм с Ицхаком Зильбергом уводит тебя от действительной истории еврейского народа и от планов Бога относительно евреев и всего человечества.

Есть еще такие "истинные" еврейские учителя как Каббалисты, это мистическое ответвление иудаизма.

Не зря в Библии говорится, что появятся много лжеучителей.

Но есть древние еврейские писания из 66 книг, которые были записаны с 1513 г до н.э. и до 96 г н.э

К слову, храм был разрушен римлянами 70 г н.э.

Выбирать тебе кому верить: раввинам, каббалистам, ортодоксам, хасидам и т.п.

или древним писаниям из 66 свитков - слову Бога.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Я просто сообщил факт, что в иудаизме 613 заповедей, которые должен соблюдать иудей дабы так сказать "быть спасённым" (в христианском понимании), и всего 7 заповедей, которые должны соблюдать все остальные народы.

Устаревшие эти заповеди или нет - отдельный разговор, но что такого нового, которое отвечало бы современной человеческой логике, принёс И.Х.? Какие такие новые заповеди, соглашения?

Ещё раз, если подходить к вопросу таким образом, то ислам как ещё более молодая религия является более что ли правильной, более отвечающая современности. Только я, ещё раз повторяю, считаю такой не правильным. Это всё равно что рассуждать: импрессионист 19 в. Фредерик Базиль круче романиста 16 в. Яна Госсарта, потому как импрессионизм более новая школа (течение) в живописи...

 

2. Должны являться... Ага, уж тогда давай и Мухамеда, и что у ж там, и Карла Маркса сюда "приплетём". А почему бы и нет? "Призрак ходит по Европе, призрак коммунизма..." (из Манифеста коммунистической партии) - ну, чем не пророчество Маркса? Ведь он писал эти строки до большевистской революции! А социалистический лагерь, соцстраны в Европе второй половины 20-го века? Чем не показатель "пророчества"? Да и к тому же имеет автор тех строк еврейские корни, хоть и крещённый.

 

Ты хочешь поговорить о Павле? Если интересен иудейский взгляд - я его дам.

 

3. Я тебе ещё раз повторяю: согласно иудейскому представлению, пророчества, которые связаны с приходом мессии, в частности с приходом И.Х. - не исполнились, поэтому иудеи не признали в нём мессию.

Хочешь поговорить о том, почему иудеи не считают И.Х. мессией?

 

4. Не говори то и о том, что и кого ты абсолютно не знаешь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1.

Это так и было во времена Моисея. Думаю тогда были люди, которые не приняли эти заповеди и сказали: А что в них нового, лучшего? Лучше мы будем поклонятся статуям и идолам, как это делали другие народы, нам не нужны эти скрижали с заветом. Иисус говорил о таких понятиях как "Вечная жизнь", "Всеобщее счастье", "Идеальный мир" без Греха и Смерти.

2.

Для верующих они являются таковыми, а всё что было написано после казни Иисуса, разрушения Второго храма, смерти Иоанна не является словом Бога.

После тех событий многие в пророки себя записывали: Нострадамус, Ванга и прочее, их я отношу к лжепророкам.

Маркс предугадал ход развития событий нашей жизни, он же не приписывал себя к Библейской истории. Человечество сделало огромный скачек в своем развитии и делать прогнозы уже не мудрено, будь то: политические, природные, геологические и т.п. То есть можно следить за процессами, их направлением и предугадывать события.

А Библейская история окончена в конце I века н.э. и менять её не нужно.

 

3.

Если это действительно так, то это их сугубо лично дело: свобода воли, что поделаешь, отдельны разговор к чему она приводит.

Сейчас кто-то пытается вернуться к вере предков, кто-то начинает придумывать новые мистические течения, это их дело но Бог сказал:

Я свидетельствую всякому, кто слышит слова пророчества этого свитка: кто прибавит что-нибудь к этому, тому Бог прибавит язв, о которых написано в этом свитке, и кто отнимет что-нибудь от слов свитка этого пророчества, у того Бог отнимет его долю в том, о чём написано в этом свитке: он не позволит ему есть плоды с деревьев жизни и войти в святой город.

Откровение 22:18-19

4.

По твоему раз не исполнились пророчества, то Иисус не мессия.

Так какие были пророчества и как они не исполнились?

Сможешь написать, а я напишу обратное доказательство?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ты к сожалению продолжаешь совершать ту же самую ошибку, что и в первой одноимённой теме: пытаешься как бы объяснить ситуацию во круг иудаизма исключительно с христианской "колокольни".

 

1. Безусловно когда появляется что-то новое, кто-то принимает это, а кто-то нет. Это и в новых жанрах искусства, и в политической жизни (например, смена политического строя), и в массе других ситуациях. Поэтому логика твоего мышления вполне понятна. Но что касается иудаизма с его законами, традициями с формированными к моменту появления И.Х., давай посмотрим, соответствуют ли те типа нововведения ("Вечная жизнь", "Всеобщее счастье", "Идеальный мир" без Греха и Смерти) тем устоявшимся законам? Есть ли это продолжение, новая ступень развития?

 

В Н.З. есть такие строки: "Не думайте, что Я [имеется ввиду И.Х.] пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матф., 5:17).

О каком законе говорит цитата? Лично я думаю что именно о том самом законе иудейском, т.е. о Торе, а пророки - это все те самые иудейские пророки.

Ну, на счёт исполнил ли И.Х. закон (Тору) или нет, это конечно вопрос не простой, и мнений тут может быть масса, и я лично не берусь на это отвечать, однако, что касается соблюдения и нарушения закона, то нарушения всё таки были с его стороны.

 

Например, что касается кошрута (что можно кушать, а что нет).

О нечистых животных, мясо которых иудеям запрещено употреблять в пишу сказано в Торе (гл. 11 Левит и 14 Второзаконие). Кошрут - это закон. Разве нет?

Но почему тогда христиане этот закон не соблюдают? Возможно потому, что в Н.З., в гл. 3 Римлянам, сказано: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом". Я так понимаю что под стоящими понимаются ни кто иные как иудеи.

Тогда что же это за новшество, за дозволенность такая Христова и как её могли принять или не принять иудеи? Выходить, для одних запрет на ту же свинину оставляет он, а для других такого запрета нет? А как же тогда слова про "всеобщее счастье", про "открытость для всего мира", "спасения для всех" и пр.?

 

Далее, в той же главе есть такие строки: "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех".

Но ведь это прямое что ни есть нарушение закона, той сложившейся традиции! Ибо дела, поступки в иудаизме имеют и имели всегда первостепенное значение!

 

Интересно также и следующее:

Галатам, гл.3: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою..."

Снова получается дела (клятва) не имеет такого значения, а главное - "Духа верою".

 

Т.о., все эти нововведения зачастую были абсолютны чужды устоявшемуся закону. Это было по сути революция, бунт мысли и пр., которую естественно не все готовы были принять, потому как выглядело это не иначе как нарушение закона, Торы. Именно поэтому видимо не найдя у евреев такого всеобщего понимания, последователи И.Х. обратили взор свой на другие народы, идя к ним со своей миссионерской деятельностью к тем, кто "не стоит под законом".

 

2. Ещё раз повторяю свою мысль: в исламе, например, пророками значаться не только те, что упомянуты в Торе и Н.З., но они ещё "додумывают" своих, в том числе тех, кто в Торе и Н.З. таковыми не считаются.

Ты видимо не понял, но я не спорил о том кого считать пророком, а кого нет, я просто сказал, что согласно христианской традиции (смотри энциклопедии) пророком считается Иоанн Креститель, а не Иоанн Богослов, не смотря на все заслуги перед христианским миром второго. В конце концов были и другие провидцы в христианской истории, но не все они есть пророки (по христианской же традиции). Вот и всё. Я просто указал тебе на втою ошибку, ты же вместо того, чтобы отписаться типа описка вышла, - продолжаешь, извини, нудить. Оставь это. Креститель - пророк, а не Богослов. И на этом точка.

 

3+4. "кто прибавит что-нибудь к этому, тому Бог прибавит язв, о которых написано в этом свитке...".

О каком свитке речь? Не о Торе случайно? Ведь Тора в свитках...

А теперь смотри пункт 1-й данного моего сообщения, о тех самых нововведениях. Ну, и? Ничего не прибавил И.Х., не отнял, не изменил?

 

Всегда интересно и даже несколько забавно, когда пророчества и события с этим связанные, которые должны произойти, связывают и приводят не Ветхий, а Новый Завет как в доказательство исполнения тех Ветхозаветных пророчеств. Ну, так открой и почитайте В.З.!

Идея о мессии, она ведь в В.З. (Торе, Танахе), и там же сказано что и как должно быть. И вот этого не произошло. Мало того, в Н.З. появляются совершенно новые вещи, как то же "божественное происхождение" (непорочное зачатие), "второе пришествие" и пр. Вероятно эти новые вещи и появились, потому как ветхозаветное пророчество не исполнилось. Вот, типа пришёл, но спасти не удалось, буквально врагов не одолел, ну, дык давайте ждать второго прихода, потом третьего, двадцать пятого... А почему нет? Ведь в В.З. не было ни слова о нескольких приходах мессии, нескольких "попытках", а в Н.З. появляется второе пришествие...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, просто ищу логическое завершение библейской истории.

1.

Так если мы будем читать дальше то Иисус открывает нам новые истины относительно закона, более прогрессивные, так скажем:

Говорю вам, что если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в небесное царство. Вы слышали, что людям в древности было сказано: „Не убивай. Но тот, кто совершит убийство, ответит перед судом“. А я говорю вам, что всякий, кто продолжает гневаться на своего брата, ответит перед судом... Вы слышали, что сказано: „Не прелюбодействуй“. А я говорю вам, что всякий, кто продолжает смотреть на женщину и разжигается к ней страстью, уже совершил с ней прелюбодеяние в своём сердце. Кроме того, сказано: „Пусть тот, кто разводится с женой, даст ей свидетельство о разводе“. 32 А я говорю вам, что всякий, кто разводится с женой не из-за её блуда, подаёт ей повод к прелюбодеянию, и всякий, кто женится на разведённой, прелюбодействует. (Матфея 5:20-48)

Из этих строк мы можем делать вывод что лишь только плохие мысли уже Грех перед Богом.

Мы же знаем, что всё сказанное в Законе обращено к находящимся под Законом, чтобы закрылись всякие уста и весь мир подвергся наказанию от Бога. Поэтому по делам закона никакая плоть не будет объявлена праведной перед ним, потому что через закон — точное знание о грехе. (Римлянам 3:20-21)

Через закон т.е "запрет на грех" человечество не избавиться от греха. Закон, так и есть, увеличивает знание о Грехе, но не избавляет от него.

Покажи мне человека, который живет по закону, идельно-праведного?: Такого не найти!

Это конечно бунт мысли, еще и против Римской империи с ее языческими богами и философией.

Он верил в Царстиве Божие, а не в Римскую Империю.

2.

Так вот я и спрашиваю какой традиции христианской, где ты её такую нашел?

Говорю тебе о Христианах I-III веков н.э. тогда оно было у истоков учения Иисуса.

Пойми есть Библия в синодальном переводе и нового мира, которой миллионы копий по всемумиру на разных языках. Так вот там есть книга Окровение апостола Иоанна т.е. Иоанна Богослова.

Она же так и называется в христианстве Откровение Иоанна Богослова, но часто просто Откровение т.к. Иоанн в ней говорит что это слова Иисуса переданные через него.

Никакой описки не выходило, сначала написал одно имя Иоанн, а ты подумал о Крестителе, а когда выяснилось что я говорил о апостоле Богослове, то ты начал городить что он не пророк.

3.

Это записано в последней книги священного писания. Думаю логично отнести эти слова ко всему писанию иначе оно не дошло бы до нас в первоисточнике I-III веков.

Я свидетельствую всякому, кто слышит слова пророчества этого свитка: кто прибавит что-нибудь к этому, тому Бог прибавит язв, о которых написано в этом свитке, и кто отнимет что-нибудь от слов свитка этого пророчества, у того Бог отнимет его долю в том, о чём написано в этом свитке: он не позволит ему есть плоды с деревьев жизни и войти в святой город. (Откровение 22:18-19)

Это были последние слова Иисуса переданные через Иоанна.

 

Так правильно: в В.З. пророчества относительно мессии, а в Н.З. свидетели исполнения пророчества описывают эти события.

 

Как ты не можешь понять, что земные Цари не смогут навести порядок.

Ты что ждешь когда придет еще какой-нибудь политик-государь и исправит положение дел? Это не реально - подумай. Земные правители лишь удерживают мир от хаоса, но сделать его идеальным и совершенным им не под силу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Вся суть заключается в том, что есть основополагающие вещи (догмы) в христианстве (выработанные Павлом), которые в корне отличаются от традиционного иудаизма.

Одним из таких догм является - "первородный грех", как некая универсальная вина всего человечества, избавится от которой можно только путём принятия И.Х., т.е. крещения. - Такова идея христианства.

Однако, иудаизм категорически не разделяет такую концепцию, из которой логически следует, будь-то всякий родившийся уже грешник.

 

Иудаизм, напротив, считает, что человек не рождается грешником и что от рождения никто не порабощен грехом. С младенчества каждый человек в равной степени расположен как к греху, так и к праведности. Человек сам отвечает за свои поступки, он сам делает свой моральный выбор - грешить или не грешить; и он может винить в своих грехах только себя самого, но никак не наследие греха Адама и уж тем более ни кто, кроме него самого (человека) не может исправить, искупить его грех. Это всё и означает, что первостепенным в иудаизме являются поступки, деяния самого человека. В отличии от христианства, где первостепенным является вера - принятие И.Х. (крещение), которое, и только оно (крещение) может спасти человека и избавить его от греха.

 

По христианству: люди, не прошедшие обряда, несут на себе вину за грех Адама и не имеют шансов на спасение, даже будучи праведниками. Даже в литературе, которую я считаю можно отнести к христианской, т.е. рассматривать как христианский взгляд на вещи, говорится об этом. Вспомни "Божественную комедию" Данте, где повествуется как праведники жившие до рождения И.Х. попадают в Ад (хотя и в первый круг, самый легкий), потому что они жили до Иисуса и в связи с этим не могли очиститься крещением от первородного греха.

 

Тема первородного греха вплотную связана и переплетается с темой обозначенной в 3-м пункте настоящей дискуссии, а именно о совершившемся или нет пророчестве прихода мессии в лице И.Х.

Об этом я напишу ниже, в пункте 3-м.

 

2. Начнем с того, что ты сказал:

"Творец общался с народом Израиля через пророков вплоть до времен Христа и немного позже а последний пророк Иоанн."

Насколько я знаю, т.е. о чём собственно говорят энциклопедии, последним пророком в христианстве считается Иоанн Креститель, поэтому я и подумал что ты имеешь ввиду этого Иоанна, однако ты позднее дал понять что имел ввиду другого Иоанна: "По Библии последний пророк Иоанн Богослов, он написал последнюю книгу "Откровение", - это твои слова.

Я тебе ещё раз повторяю, открой энциклопедии и посмотри какой Иоанн в христианстве считается последним пророком, и ты увидишь, что везде таковым значится Иоанн Креститель, а не Иоанн Богослов.

В любом случае, какой бы Иоанн из тех двоих не был пророком, он есть пророк христианский, а не иудейский, ибо иудаизм его таковым не считает.

 

3. Если говорить современным языком, то Тора говорит что мессия принесёт Израилю – в первую очередь – политическое освобождение, но Иисус не сумел выполнить эту задачу. Наоборот,согласно тем же Евангелиям, его самого изловили как заурядного бунтовщика, избили плетьми, публично унизили и казнили позорной смертью.

И вот этот факт видимо и послужил причиной, почему христиане пересмотрели эту концепцию (политическое освобождение), и выдвинули новую "версию", что якобы речь шла о неком духовном освобождении, т.е. миссия И.Х. в первом пришествии заключалась не в освобождении в материальном плане, а в духовном, от духовного зла, в чём и выражается т.н. "первородный грех", за что мученической смертью И.Х. избавил человечество, но только тех людей, которые уверовали в него (опять же - необходимо крещение).

 

Говоря о спасении всего человечества и всеобщего блага, Тора говорит о том, что вначале мессия избавит народ Израиля от гнёта, победит врагов его, т.е. чисто "материалистическая" победа и освобождение Израиля, а уже потом придёт избавление для всего мира и всех народов.

Но т.к. первого, если рассматривать историю, т.е. говоря современным языком, политического освобождения Израиля, с приходом И.Х. не произошло, то тут и появилась христианская идея об универсальности освобождения, будь-то И.Х. спас всех в духовном плане от того самого первородного греха, поэтому пророчество исполнилось. А с этой универсальностью и видимо связана новая "фишка" - т.к. мирское не исполнилось - "царствие не от мира сего".

На мой взгляд, это не что иное как попытка оправдаться, ведь первое что должно произойти с приходом мессии - не произошло.

 

Как же решает эту проблему христианство, что всё таки древнебиблейское пророчество не свершилось, мир и благоденствие для народа Израиля и народов всего мира не наступил с приходом мессии, в лице которого христиане видят И.Х.?

А очень просто: появляется идея о втором пришествии.

Напомню, в иудаизме, Торе, у древних пророков говорящих о времени мессии, нет и ничего не было об этом. Поэтому и такой проблемы в иудаизме нет.

 

Так какое пророчество исполнил И.Х.? Давай не будем ссылаться на то, будь-то он как полагается родился там и от того (родословная) как говорили об этом древние пророки, как он въехал в город на белом ослике и пр., т.к. о родословной можно спорить, а что до ослика и прочих необходимых видимых атрибутов, так в то время ни один И.Х. такой был, который въезжал "как мессия", собирал во круг себя народ и пр. Время было такое, и в то время много всяких "мессий" ходило по Израилю, потому как все ждали и надеялись, мол вот-вот, уже, совсем скоро...

 

Спас он всё человечество от первородного греха? Не буду повторяться, что в иудаизме такого вовсе нет. Спасение чисто в духовном плане? Но и тут есть коренное расхождение с иудаизмом: иудаизм так не разделяет духовное и материальное как христианство, в иудаизме это взаимосвязано.

 

Настоящая духовность, по мнению иудаизма, может быть достигнута только на базе освящения материи - как в индивидуальных, так и в общенациональных рамках, т.е. опят таки речь идёт о поступках, как "первостепенности". Иудейские источники подробно рассматривают и обсуждают не только проблемы веры, не только вопросы культа и ритуала, но также и те вопросы, которые в современном, прежде всего европейской системе мышления воспринимаются как светские и не относящиеся к религии. Например, вопрос о том, в каких рамках разрешается торговать и в каких воевать, на каких принципах следует строить экономику и просвещение, жизнь семьи, народа и государства и пр. С еврейской точки зрения, любая сторона человеческой жизни религиозно значима - и потому сотни страниц Талмуда посвящены тому, какие принципы следует соблюдать при обработке земли, сборе урожая, постройке домов и ведении торговли; детально рассматриваются, например, вопросы о том, как правильно поступить, если две тяжущиеся стороны претендуют на один и тот же предмет или сумму денег; как суд должен рассматривать те или иные финансовые или уголовные правонарушения и пр.

 

На первый взгляд многие эти вещи ни как не связаны с религией, духовностью, ведь в современном, европейском понимании, всё таки преобладает христианское понимание, где раздел существует: "Богу Богово, а кесарю кесарево".

Но суть вся в том, что иудаизм в этом плане не просто религия, это образ жизни, это если угодно - своя цивилизация, где духовное и материальное взаимосвязано, где достижение духовного блага возможно при определённых поступках человека, где всякий волен совершать те или иные поступки, за которые он и только он в ответе, где за свои поступки перед другим человеком опять же ответ за себя самого и только пострадавший может простить обидчика от того греховного поступка, а перед Богом человек отвечает только за те свои поступки, которые совершены в отношении Бога непосредственно.

 

Наконец Богу, по иудаизму, абсолютно "фиолетово" верим ли мы в него или нет, в его существование или нет, подобно тому как правосудию "фиолетово" знал ли подсудимый что его поступок есть преступление закона или нет, ибо Бог как судья судит по поступкам, а не по степени веры. Конечно, вера как и размышления, что там думал, полагал берётся во внимание, но первостепенно всё же поступки, дела человека. Именно поэтому, не важно кто ты и что движет тобой, твоими поступками, а главное то, что своими поступками ты можешь себя приблизить или отдалить от Бога...

 

В отличии от христианства, где такой возможности, такого права человек не получает, а только если примет И.Х., для чего прежде всего необходим обряд крещения. Отсюда и миссионерство христианства, причина по которой необходимо обращение людей в христианство, ведь иначе - не спасёшься от греха (по христианству). На кого-то эти все "страшилки" о первородности греха действует, но не для меня, разделяющего иудейскую точку зрения о том, что с младенчества каждый человек в равной степени расположен как к греху, так и к праведности, и только своими поступками он может чего-то добиться, в конце концов это его моральный выбор, за что он и только он в ответе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1.

Пускай родившийся и не грешник, но грех живет в нашем обществе во всем человечестве. Иисус объявил себя абсолютной Любовью и Праведностью, он на примере как раз и показывал как нужно поступать.

Ты что думаешь что нужно просто принять Иисуса и на этом всё? Нет конечно, нужно на него равняться в поступках и делах не зря он на примере показывал как нужно Любить и поступать по Справедливости.

А кто может не воспринимать Иисуса?: Те кому его примеры Любви, Справедливости, Доброты, Чистоты мысли, не угодны. Иисус только восхвалял Всевышнего и показывал какими качествами он обладает, - так как эти качества Иисус нес в себе.

Он ничего не говорил об Аде и Мучениях, у тебя искаженное понятие. Зачем читать Данте?:лучше почитать первоисточник, слова Иисуса и будет понятно чему он учил.

2.

Хорошо, те кто не признает Иисуса те и не признают его учение, а кто признает Иисуса тот и признает его 12 учеников в числе которых был Иоанн.

3.

Да, так и есть, первопричина всех бедствий как раз в Духовном, в его неисправленности; а не в материальном, что является следствием первого. Поэтому Иисус и внес изменение в закон (см. пункт 1, предыдущего моего сообщения)

Если обладать всеми качествами Иисуса, то закона как такового и не нужно.

Говорю сейчас не о законе: как построить дом, посадить дерево и вырастить ребенка, - а о первопричине, о грехе который влез в человечество благодаря змею-сатане, когда люди познали что такое Добро и Зло.

Да он не оправдал надежды тех кто не видел первопричины греха, считавших нужным исправлять его следствие путем закона. Если восстановится государство Израиль в границах 12 колен, построят Великий Храм в Иерусалиме, как было раньше, это не значит что народ исправится. Материальное и Духовное взаимосвязано, спору нет, но первопричина это Духовное.

Относится к Талмуду лучше как к обычным древним книгам, древнего народа, по преданию праотцем которого является Авраам, а затем Иаков(Израиль). Сейчас кстати уже и не определишь кто относится, а кто нет к 12 коленам Израильским, так как Храм со всеми родословными записями сожгли Римляне.

Тому кто себя причисляет к потомкам Израиля зачем нужен Иудаизм с его древними книгами?: Просто как история и не больше. Более целесообразно читать тогда современный основной закон собрания Кнессет 1958-2001 годов, а Иудаизм изжил себя с его древними законами, это реальность.

 

Законом, т.е. поступками можно приблизить себя к богу, но главное что и кто движет твоими поступками.

Уверен что первопричина это Мысли человека следствием которых являются поступки, если поборешь Сатану Духом и Мыслями, то поступки будут как приложения к Мыслям.

Не пойму о кахих ты "страшилках"?: Конца света не будет! Будет конец тьмы, изгнание Сатаны и его служителей с Земли. Проповедь она несет истину всему Человечеству, которое бог изгнал из Эдема и запретил есть с дерева Жизни.

Адам из сада Эдема(Удовольствие, Наслождение) был Совершенным , Вечным, Идеальным, наполненным светом Всевышнего; но после ослушания он стал Смертным и Бог проклял Землю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. В нашем мире также живёт добро и любовь, а не только зло. Хотя, в принципе, все эти понятия о добре и зле достаточно относительные. Есть конечно общие моменты, схожесть мнений о тех или иных сути вещей, но как бы то ни было, иудаизм отвергает тезис про первородный грех.

И.Х. типа образец для подражания? Возможно, хотя всё что он делал, его поступки, можно оспаривать, действительно ли то хорошо, справедливо, правильно. Но я не считаю что нужно поклонение к нему как Богу.

Конечно просто принять крещение не достаточно, но без этого обряда христианство не оставляет для человека ни каких шансов приблизится к Богу, какую бы праведную жизнь он не прожил.

 

2. Я разве говорил что Иоанн Богослов не является одним из 12 учеников И.Х.? Их всех принято называть апостолами, но не пророками, и Богослов - апостол, но не пророк.

 

3. И снова грех, первопричина греха, первородный грех и пр. бла-бла-бла, от которого избавиться возможно только через принятие И.Х. - таков христианский подход. И всё! Ни каких иных шансов!

Иудаизм же говорит: нет печати первородного греха (вообще такого понятия "первородный грех" нет в иудаизме) на всём человечестве, а избавление, спасение и всяко прочее возможно благодаря своими поступками. Всё в наших руках, человек венец своей жизни и это его моральное право поступать так или иначе, только он должен понимать, что на всё не "воля Божия", а "суд Божий".

 

Как это зачем иудаизм с его древними книгами? Это далеко не просто история. По крайней мере для евреев. Это, наконец, то, благодаря чему евреи выжили, не смотря на все тяготы и лишения, то что позволило им не раствориться, это память праотцов...

 

Что касается истории про Адама и Еву - это отдельная тема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

Букаф много, о чем тема то? если вот об этом:

 

Евреи это не богоизбранный народ а бывший богоизбранный народ....они им были до совершения самой ужасной ошибки и поступка в истории человечества....они совершили богоубийство! Распяв Христа - запутавшись в грехах!

 

то тут и спорить или обсуждать нечего, ибо бред.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. В нашем мире также живёт добро и любовь, а не только зло. Хотя, в принципе, все эти понятия о добре и зле достаточно относительные. Есть конечно общие моменты, схожесть мнений о тех или иных сути вещей, но как бы то ни было, иудаизм отвергает тезис про первородный грех...

1.

Понятия о добре и зле становятся относительными, когда они все больше ответвляются, запутываются так скажем на дереве познания.

Когда Адам попробовал плод с дерева "добра и зла", тогда он и вслед за ним всё человечество начинает познавать это огромное дерево с множеством переплетающихся ветвей.

Как это Иудаизм может отвергать, когда это записано в Торе? Абсурд что он это отвергает.

2.

Ты наверное прицепился к тому что прочитал в энциклопедии об Иоанне Крестителе, о нем сказано что он последний пророк - предсказатель прихода мессии, но не последний пророк вообще.

Последний пророк это апостол Иоанн Богослов - предвестник Апокалипсиса, Иисус через него описывает события которые произойдут в будущем, это предсказание т.е. пророчество.

3.

Я же не с потолка это беру о грехе, это записано Моисеем:

Бог сказал: Но о плодах дерева, которое посреди сада, Бог сказал: „Не ешьте с него и не прикасайтесь к нему, чтобы вам не умереть“». (Бытие 3:3)

И сказал Иегова Бог: «Теперь человек стал как один из нас, знающим добро и зло. И чтобы он не протянул руку, не взял плод ещё и с дерева жизни, не съел и не стал жить вечно...» (Бытие 3:22)

Грех это нарушение, не исполнение заповеди, а первая заповедь Бога была одна:

Слушать что говорит Всевышний и жить Вечно.

4.

Согласен, по ходу истории с 1 - 2010 года, многим евреем Иудаизм помог духовно не отдалятся от Бога и не растворятся в языческой или другой среде.

Меня интересует другой вопрос: почему многие, но не все евреи, не признают Иисуса как мессию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Букаф много, о чем тема то? если вот об этом:

то тут и спорить или обсуждать нечего, ибо бред.

 

Тема в первом посте. Частично в этом вопросе -

Вернемся в I век н.э. и зададимся вопросом: почему одни Иудеи, поверили что Иисус из Назарета это тот обещанный Мессия, а другие не поверили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...