Миф о японском чудо-мече катане

[Паниковский]

Бажено не говорит, что из победита можно сделать нож, а тем более мечь, он пишет:« сделанное из победита острие зубила», а не само тело зубила.

Я не оспариваю автора в целом.

Тем более я не историк и не знаток оружия.

Но с металлом дело иметь доводилось.

Так вот,в том-то и дело,что нельзя сделать никакой УДАРНЫЙ инструмент из победита,тем более зубило.

Ну,чтоб стало понятнее : стекло тоже довольно крепкий материал.Тверже железа.

Но можно ли из стекла сделать острие зубила?

То же самое и победит : твердость высочайшая при большой хрупкости.

Победитом легко режется стекло.

Победит изготавлвается в виде небольших треугольных или квадратных пластинок,толщиной 3-5 мм с отверстием посредине для крепления на фрезы,резцы и т.п. Также небольшие пластиночки победита припаивают или приваривают к телу резцов.Оно так и называется : победитовая наплавка.

При этом сама победитовая пластина плотно прижимается всей плоскостью (болтиком) к телу фрезы или резца.

А если половинку пластинки зажать в тисках,а по ссвободному краю ударить резко молотком из самой гавнячей стали,то пластинка победита разлетится в кусочки. Как металлоКЕРАМИКА, победит не терпит ни малейшего изгиба.

 

Все вышесказанное относится только к конкретной фразе о победите и никак не оспаривает весь текст в целом.

[Тиберий]

Да, читатели, только не ударяйтесь в другую крайность, мол японцы ничего не стоили. Я всего лишь указываю, что тот популярный пеарный образ самураем и катан далек от реальности. Но и в реальности слабаками они не были, значительно уступали Европе да, но и только. Япония была изолированной, новинки из Западного мира ее достигли очень поздно, и то, что в такой изоляции японцы смогли достичь таких успехов, говорит об напряженном развитии в оружейном деле.

 

Успешность индустриализации Мейдзи, в немалом была обеспечена этим милитаризованным духом японцев, давший большой стимум в европеизации. А такой коренной милитаризированный дух мог развиться, только в специфической средневековой культуре Японии, где ее определяло правящее сословие самураем, со специфичным милитаризированным мировозрением. У корейцев такого не было, не и было и у китайцев- а они соседи японцев.

 

Николай II презрительно называвший японцев макаками судил их по тем еще до индустриализированным не европеизированным японцам XIXв., когда кроме понтов с катаными ничего не было. Но уже в Русско-японской, перед русской армией, одно из сильнейших западных, предстали не смешные самураи с катанами в красочных цветастых дикарских одеждах, а такая же, монотонная, машинная, муштрованная, современная европейская армия европейской индустриальной державы (Япония до и после Мейдзи как небо и земля), с современным оружием и современной тактикой.

 

На привычные против туземцев действия русских японцы отвечали не по-туземному, т.е. ором разбегались, как недавно китайцы во-время подавления боксерского восстания, а по-европейски, маниврируя, окружая и выходя во фланг, атакуя пехотными строями и залпами артиллерии. Недооценка, не верие в то, что азиаты могут превратится в европейцев сыграло с русским злую шутку. И такую же потом с англичанами и американцами, для которых русско-японская прошла боком, как нонсенс, на перифирии. Выводов их русско-японской никто не сделал, никто не обратил внимание на новых японцев, русское поражение воспринималось, что-то сродни поражению англичан в Афгане, да тяжелое, но это всего лишь случайность, и невезение.

 

Я как-то давно читал, про битву японцев за Сингапур, где была основная группа британских войск, то, что англичане были шокированы, это ничего не сказать. Они были ШОКИРОВАНЫ. Как и раньше русские ожидавшие увидеть охуевших от наглости туземных макак они увидели современных европейцев, во всю применяющих современные методы войны. Особо шокировало англичан как спокойно японцы проводили темповые, европейские операции на выход во фланг и окружение англичан.

[Тиберий]

Я не оспариваю автора в целом.

Тем более я не историк и не знаток оружия.

Но с металлом дело иметь доводилось.

Так вот,в том-то и дело,что нельзя сделать никакой УДАРНЫЙ инструмент из победита,тем более зубило.

Ну,чтоб стало понятнее : стекло тоже довольно крепкий материал.Тверже железа.

Но можно ли из стекла сделать острие зубила?

То же самое и победит : твердость высочайшая при большой хрупкости.

Победитом легко режется стекло.

Победит изготавлвается в виде небольших треугольных или квадратных пластинок,толщиной 3-5 мм с отверстием посредине для крепления на фрезы,резцы и т.п. Также небольшие пластиночки победита припаивают или приваривают к телу резцов.Оно так и называется : победитовая наплавка.

При этом сама победитовая пластина плотно прижимается всей плоскостью (болтиком) к телу фрезы или резца.

А если половинку пластинки зажать в тисках,а по ссвободному краю ударить резко молотком из самой гавнячей стали,то пластинка победита разлетится в кусочки. Как металлоКЕРАМИКА, победит не терпит ни малейшего изгиба.

 

Все вышесказанное относится только к конкретной фразе о победите и никак не оспаривает весь текст в целом.

Хз, может это Баженов для красного словца толкнул, образно ввел, статья- то провокационная, для устоявшейся популярной традиции.

Вот по аналогии с Дреним Римом, есть такой Жмодиков, он на основе сложного анализа первоисточников по римской тактики полностью перевернул картину римского боя, это вызвало сильные обиды, и самые различные нападки на него, поиск любих оговорок и попыток изничтожения на этом. Учитывая, что Жмодиков довольно высокомерная личность(вполне заслуженно), говна в венилятор бросать не надо даже, переворот все езе болезненен. Со старыми игрушками, т.е. мифами приверженцам старой концепции тяжело раставаться было.

[Lazydog]

Тиберий

 

Пост ъ24 - ты лихо соскочил со сравнения рыцарей и самураев на пост рыцарскую эпоху. Еще раз - ты, не я, упомянул про испанские кирасы, я же просто указал не корректность этого в свете разговора о рыцарях. Китайские кирасы попали в Японию на много посже эпохи рыцарей. Это уже была эпоха огнестрельного оружия. До сих пор мы говорили всего лиш о сравнении рыцарского оружия и японского.

 

а парочка от души ударов и уколов мечом по минимому отравять пафосного и красивого самурая считать звезды, в бесознании.

 

Тиберий, пардон, ты явно не специалист по истории фехтования Сначала, Тиберий, по тому самому пафосному самураю попасть надо, что весьма затруднительно. Нельзя сравнивать не сравнимое.

 

Я всего лишь указываю, что тот популярный пеарный образ самураем и катан далек от реальности

 

О каком образе идёт речь> О самурай аля Голливуд? Да, далёк. Или это образ самураев согласно Акире Куросаве? Тогда нет, не далёк совсем, очень приближен к реальности. Кстати, даже последний Голливудский образ в "Последнем Самурае" то же очень близок к истории, всё зависит от того, куда и на что смотреть.

 

Я не думал, что мы обсуждаем Голливуд, я думал мы говорим о исскустве изготовления и владения оружием

[Lazydog]

Извиняюсь за оффтоп. Но он не так сильно отходит от темы.

Тиберий, а что ты скажешь насчет так называемого манильского сражения 1574 года, когда испанцы отразили нападение пиратского отряда, состоящего из китайцев и японцев. Причем японцы были чуть ли не поголовно самураи, а китайцы бывшие военные. Также говорят, что исход решило именно бой с применением холодного оружия. Ну типа это яркий пример , где сталкивается европейская и восточная школа фехтования. Ты что нибудь слышал об этом?

 

 

А "говорят" это где, если не секрет?

 

Поражал, обажаю сказки о Лемахонге

 

На самом деле да, Лемаохнг осадил Манилу и попытался взять её приступом с воды. Однако дальше полно бреда. На самом деле атака провалилась из-за того, что китайские корабли не могли противостоять артиллерии испанцев. Вобще, говорить о сравнении оружия, используя для этого попытки пиратов взять укреплённые города с испамскими гарнизонами, мягко выражаясь, не тактично.

 

Илюша, а где ТЫ читал о Лемахонге? Дай пожалуйста ссылку, только не на ЖЖ.

[Тиберий]

Пост ъ24 - ты лихо соскочил со сравнения рыцарей и самураев на пост рыцарскую эпоху. Еще раз - ты, не я, упомянул про испанские кирасы, я же просто указал не корректность этого в свете разговора о рыцарях. Китайские кирасы попали в Японию на много посже эпохи рыцарей. Это уже была эпоха огнестрельного оружия. До сих пор мы говорили всего лиш о сравнении рыцарского оружия и японского.

Не соскакивал я, ты чо? Где в 24 посту соскакивание? Первый абзац утверждение о превосходстве рыцарской Европы, про что я говорил в предыдущие посты, указывая, на не приспособленность японского оружия к европейским условиям.

 

Дальнейшие абзацы, конкретизация про индустриализацию Японии и объяснянеия причин современной массовой популярности катаны.

 

Где соскок, емае? Да я с радостью, буду сравнивать рыцарей и японцев.

 

Тиберий, пардон, ты явно не специалист по истории фехтования Сначала, Тиберий, по тому самому пафосному самураю попасть надо, что весьма затруднительно. Нельзя сравнивать не сравнимое.

Зато я довольно подкован в военной истории, особенно эволюции военного искусства и часто общаюсь с реконструкторами, те что надевают на себя историчные броники и рубятся, смотря как оно было

 

Сравнивать не сравнимое действительно нельзя, но средневековая Япония разве не сравнимое? По целому ряду показателей она феодальное государство с феодальной раздробленностью и феодальными войнами, собственно к ней и применяют термины европейской медиевистики, а раз так то и другие отрасли можно сранивать с европейскими, в частности катаны и самураев.

 

Аргумент про попадание к тому самому пафосному самураю оборачивается против самих же адептоф японского чудо-оружие. Получается, пиар о чудости катан, и остается пиаром, ибо реального соприкосновения самураев с рыцарями не было. Ну а собственно про это- что унять необоснованные восторги надо слегонца и говорит Баженов.

 

О каком образе идёт речь> О самурай аля Голливуд? Да, далёк. Или это образ самураев согласно Акире Куросаве? Тогда нет, не далёк совсем, очень приближен к реальности. Кстати, даже последний Голливудский образ в "Последнем Самурае" то же очень близок к истории, всё зависит от того, куда и на что смотреть.

Да Голливуд. Последний самурай просто потрясный фильм по духу, красочности, философичности, это без сомнения, сам егое несколько раз смотрел. Но насчет близости к реальности, когда там акцентируется- какое же это беспомощное чмо европеец по сравнению с пафосным самураем, и как эти древние кавалеристы, лихой атакой с шашками наголо в стиле Чапая на танки, почти разносят вдребезки современный пехотный полк с пулеметами и скорострельными винтовками... Думаю, тут про приближение к реальности говорить не стоит. Красочная популяризация вполне.

 

Про Семь Самураем Куросавы Баженов уже писал, а я от себя добавлю на опыте изучения античности. Колоссальная разницы между реальной античностью и отображением ее в кинофильмах, из года в год стала такой, что историки-античники, уже автоматом скептично и иронично настроены к любому выходящему фильму про Рим, образно, со скорбью вглазах вздымают глаза к нему- ну когда же этот бред закончится, и красочная штампованность уступит наконец историчности.

 

Я не думал, что мы обсуждаем Голливуд, я думал мы говорим о исскустве изготовления и владения оружием

Значит неправильно поняли, про второе Баженов ничего против не имеет, он сам один их специалистов по изготовлению японского оружия, он против именно голливудчины, с культом катаны и аппологизацией ее.

 

Для сравнения, в той же античке, есть соответствующие культы, ну типа как скута и гладий легионера рвали все и вся, с соответствующим фапством на них. У поклонников фаланги соответственно ярый онанизм на македонские сариссы и педзейтаров. А у поклонников средневековья свой культ, особенно против римлян- типа рыцарское войско порвет всех, а легион тем более и ниппет. Когда чел отходит от уровня любительского максимализма, он лишь улыбается на это.

[Lazydog]

Соскакивание я увидел тогда, когда ты упомянил испанские достпеци к теме, ибо ты то отлично должен знать, что это совершенно другая временная эпоха.

 

Сравнивать не сравнимое действительно нельзя, но средневековая Япония разве не сравнимое? По целому ряду показателей она феодальное государство с феодальной раздробленностью и феодальными войнами, собственно к ней и применяют термины европейской медиевистики, а раз так то и другие отрасли можно сранивать с европейскими, в частности катаны и самураев.

 

Аргумент про попадание к тому самому пафосному самураю оборачивается против самих же адептоф японского чудо-оружие. Получается, пиар о чудости катан, и остается пиаром, ибо реального соприкосновения самураев с рыцарями не было. Ну а собственно про это- что унять необоснованные восторги надо слегонца и говорит Баженов.

 

И вот тут то и начинается сравнение не сравнимого. Ты Японию сравниваеш с Европой, или японское военное искусство с европейским? Черты феодального строя тут, пардон, ни в пизду, ни в красную армию. Я тебе уже попытался рассказать о разнице в философии, которая и определил вцсё остальное, однако как и твои реконструкторы, ты не понимаеш ни значения этой философии, ни её влияния на происходивщее. Твои реконструкторы, это как крестьянин с катаной - вооружен и совершенно беспомощещен.

 

Катана, или, точнее, тахи, изначально предназначался для других вещей, если сравнивать с рыцарским мечем, и я пояснил довольно подробно почему. Однако по тяжести она не была легче. Рыцарские доспехи были другими и для не понимающего человека они могут на вскидку показаться более прочными, однако и это полная не правда. Доспехио самураем позних периодов были не легче рыцарских, и по прочности не уступали им - надо просто не забывать о том, что они имели другое назначение.

 

Более того, изготовление катан и самурайских доспехов в принципе был процесс на много более утонченный, чем изготовление европейских доспехов. Однако и тут не следует считать, что утонченность означает лучшее качество. Миланские доспехи были , вероятно, лучше, французские доспехи были просто гавно. И так далее. Тем ни менее средний уровень изготовления катан был несомненно лучше, чем средний уровень европейских доспехов, и дело не столько в умении кузнецов, сколько в подходе. Многие кузнецы в Европе ковали оружие в спешке, ибо количество было важнее качества. В Японии каждый мечь был воплощением души и мастера, и самурая, и потому мечи делались не спеша и с вниманием ко всем деталям.

[Eric Cartman]

Где то видео было,катана против пули.С пулемета ее растреливали.

Крепкий девайс на удивление.

кпп

 

Неплохо.

 

Только толку от неё теперь...

[Тиберий]

Соскакивание я увидел тогда, когда ты упомянил испанские достпеци к теме, ибо ты то отлично должен знать, что это совершенно другая временная эпоха.

Стоп, стоп! С какой это стати испанцы другая эпоха???? это XVI век, когда в Японии и сложилось классическое самурайство. Вот рыцари как раз совершенно другая эпоха, ибо они на несколько веков ранее были.

 

 

И вот тут то и начинается сравнение не сравнимого. Ты Японию сравниваеш с Европой, или японское военное искусство с европейским? Черты феодального строя тут, пардон, ни в пизду, ни в красную армию. Я тебе уже попытался рассказать о разнице в философии, которая и определил вцсё остальное, однако как и твои реконструкторы, ты не понимаеш ни значения этой философии, ни её влияния на происходивщее. Твои реконструкторы, это как крестьянин с катаной - вооружен и совершенно беспомощещен.

Извини про пизду и красную армию пой другим. Разница в философии не делает разницу в экономо-хозяйственных системах существенными. В Японии от пестуемой тобой филосфии, тем не менее не исчезли - феодалы крупное сеньориальное землевладение с центрами в феодальных замках, военно-служилое корпоративное сословие верное феодалу, крепостные крестьяне, войны формального центра с сепаратными феодалами, - как и в Европейском Средневековье являющиеся атрибутами феодализма.

Идеальное(философия) определяет материальное(все остальное у тебя) только в умсттвованиях европейских философов-идеалистов, а не в реальной жизни. От того все философские идеальные утопии и накрывались медным тазом.

 

 

Катана, или, точнее, тахи, изначально предназначался для других вещей, если сравнивать с рыцарским мечем, и я пояснил довольно подробно почему. Однако по тяжести она не была легче. Рыцарские доспехи были другими и для не понимающего человека они могут на вскидку показаться более прочными, однако и это полная не правда. Доспехио самураем позних периодов были не легче рыцарских, и по прочности не уступали им - надо просто не забывать о том, что они имели другое назначение.

Как может катана быть не легче рыцарского меча, если она была легче?Двухкилограмовый клинок строго тяжелее клинка килограмового и меньше веса. Ну а эти длинные и более тяжелые Большие тати, собственнн речь не о них(полтораметровым клинком влегкую не пофинутуешь), а о катанах. Их мифе.

 

Более того, изготовление катан и самурайских доспехов в принципе был процесс на много более утонченный, чем изготовление европейских доспехов. Однако и тут не следует считать, что утонченность означает лучшее качество. Миланские доспехи были , вероятно, лучше, французские доспехи были просто гавно. И так далее. Тем ни менее средний уровень изготовления катан был несомненно лучше, чем средний уровень европейских доспехов, и дело не столько в умении кузнецов, сколько в подходе. Многие кузнецы в Европе ковали оружие в спешке, ибо количество было важнее качества. В Японии каждый мечь был воплощением души и мастера, и самурая, и потому мечи делались не спеша и с вниманием ко всем деталям.

Смотря где и когда-то. Во время тихого времени сёгуната Токугава вполне, а вот в бурное время его возникновения и тяжелых феодальных войн, с массовой мобилизацией асигару и соответственно необходимого массового их вооружения сомнительно. Наверное эти времена приближались к европейским когда плевали на эстетичность и утонченность- лишь бы побольше и удовлетворить запросы армии.

 

Про более щепетильный подход вполне. Я же говорил, на примере японской брони, что это больше предмет искусства, чем боевая вещь. Давно на Дискавере был цикл программ про сравнение клинков разных эпох, и вот по теме вспоминаю программу про сравнению катаны с европейскими клинками. Там интересно реакция ведущих- все были уверены, что катана просто порвет во всех испытаниях итальянский грубый клинок. Но ко всеобщему удивлению некрасивый европеец не уступал.

[Lazydog]

Стоп, стоп! С какой это стати испанцы другая эпоха???? это XVI век, когда в Японии и сложилось классическое самурайство. Вот рыцари как раз совершенно другая эпоха, ибо они на несколько веков ранее были.

 

Блин, ну я именно об этом Изначально мы говорили о самураях и рыцарях, а не о самураях и огнестрельной эпохе

 

Уфф, слава яйцам, пришли к общему знаменателю

 

Разница в философии не делает разницу в экономо-хозяйственных системах существенными

 

И снова потеряли знаменатель Кого ебут хозяйственные отношения, когда ме два меча сравниваем?

 

Разница в философии не позволяет Васе одеть доспехи самураев и стать самираем, что, в свою очередь, не позволяет ему авторитетно делать выводы на основании своей способности махать катаной и подражать самураю - выводы говно будут, ибо Вася в принципе не подготовлен владеть оружием так, оно того требует.

 

Как ты сюда эти, акк их там, экономно-хозяйственные приплёл? Ах, да, в то время, как весь наш народ ....

 

Не, именно, ни ф пязду, ни в Красную армию.

 

Тиберий, куда ты поехал?

 

Как может катана быть не легче рыцарского меча

 

Как? Ну вот сделали. И мечи разные были, и под названием "катана" понималось разное. Я не веду разговор о катанах, я говорю о японских мечах, ибо в фольмах, как это не смешно, в 75% самураи именно тати орудуют. Катана весит по разному ибо и длина катаны была от 105 до 75 см. Длинная катана весит до 1,9 килограмм, на сколько я помню, подавляющее большинство рыцарских мечей весили около 2х кило то же.

 

с массовой мобилизацией асигару и соответственно необходимого массового их вооружения сомнительно

 

А вот это не были ни тати, ни катаны

[Джазик]

Каждый год посещаю в Гостинном дворе и на ВДНХ выставки оружия.

Удивляет вот что.

Цена ножей и всякой колющей фигни,иногда дороже серьезных винтовок.

Просто немного не втыкаю.

Помню еще в сопливом детстве бегали на ХПФ и доставали штоки от веретена.Потом шли в кузню,и там нам на прессе плющили эти штоки.Ну делали типа заготовок для ножей.Могу сказать,что лучше ножей я еще не встречал.Ни Кизлярский ни Андижанский пычак из тепловозных клапанов просто не выдерживает никакой конкуренции.Так как есть в коллекции и то и то.

 

Просто пока не совсем верится в такое чудо как японский меч,и про его чудодейственный состав.

Мне кажется все немного преувеличенно.

Это мое сугубо дилетантское мнение.

[Паниковский]

Каждый год посещаю в Гостинном дворе и на ВДНХ выставки оружия.

Удивляет вот что.

Цена ножей и всякой колющей фигни,иногда дороже серьезных винтовок.

Просто немного не втыкаю.

Помню еще в сопливом детстве бегали на ХПФ и доставали штоки от веретена.Потом шли в кузню,и там нам на прессе плющили эти штоки.Ну делали типа заготовок для ножей.Могу сказать,что лучше ножей я еще не встречал.Ни Кизлярский ни Андижанский пычак из тепловозных клапанов просто не выдерживает никакой конкуренции.Так как есть в коллекции и то и то.

 

Просто пока не совсем верится в такое чудо как японский меч,и про его чудодейственный состав.

Мне кажется все немного преувеличенно.

Это мое сугубо дилетантское мнение.

За веретено не скажу,не сталкивался,но клапанная сталь хорошая. Один минус: она ржавеет.

Однако ни раскованное веретено,ни клапан сами по себе ничего не значат.Да,сталь там хорошая,но при ковке она отпускается.И если потом ее грамотно не закалить,то все ценные свойства теряются. А грамотно закалить - это целая наука.

Кстати,если расковать обойму или,еще лучше,шарик от крупного подшипника,то там сталь еще получше.

Общая беда : чем сталь лучше по твердости-упругости-прочности,тем больше она подвержена ржавлению.Полировка ослабляет окисление,но все равно не спасает.

А любые присадки,делающие сталь нержавеющей,ухудшают ее свойства.

Конечно,существуют ,наверняка,какие-то стали,совмещающие все качества,но попробуй их достать.

 

Раз уж тут между делом и о железе говорят,то хочу напомнить про чудесную индийскую железную колонну.

Желе́зная коло́нна в Де́ли — стальная колонна высотой семь метров и весом в шесть с половиной тонн, входящая в состав архитектурного ансамбля Кутб-Минара расположенного примерно в 20 километрах южнее Старого Дели. Широкую известность колонна приобрела тем, что за 1600 лет своего существования практически избежала коррозии.

 

Есть много гипотез,почему она не соржавела совсем за 1600 лет,но пока к единому мнению не пришли.

А вообще Индия - родина металлургии и лучшее оружие делали именно из индийской кричной стали (крица).

[Джазик]

Шо бы не ржавел нож,надо лимон порезать и не помыть нож.Правда страшный становится,вся красота пропадает,какими то темными пятнами,но ржавчина не появляется.

 

За веретено не скажу,не сталкивался,но клапанная сталь хорошая. Один минус: она ржавеет.

Однако ни раскованное веретено,ни клапан сами по себе ничего не значат.Да,сталь там хорошая,но при ковке она отпускается.И если потом ее грамотно не закалить,то все ценные свойства теряются. А грамотно закалить - это целая наука.

Кстати,если расковать обойму или,еще лучше,шарик от крупного подшипника,то там сталь еще получше.

Общая беда : чем сталь лучше по твердости-упругости-прочности,тем больше она подвержена ржавлению.Полировка ослабляет окисление,но все равно не спасает.

А любые присадки,делающие сталь нержавеющей,ухудшают ее свойства.

Конечно,существуют ,наверняка,какие-то стали,совмещающие все качества,но попробуй их достать.

 

Раз уж тут между делом и о железе говорят,то хочу напомнить про чудесную индийскую железную колонну.

Желе́зная коло́нна в Де́ли — стальная колонна высотой семь метров и весом в шесть с половиной тонн, входящая в состав архитектурного ансамбля Кутб-Минара расположенного примерно в 20 километрах южнее Старого Дели. Широкую известность колонна приобрела тем, что за 1600 лет своего существования практически избежала коррозии.

[ил72]

А "говорят" это где, если не секрет?

 

Поражал, обажаю сказки о Лемахонге

 

На самом деле да, Лемаохнг осадил Манилу и попытался взять её приступом с воды. Однако дальше полно бреда. На самом деле атака провалилась из-за того, что китайские корабли не могли противостоять артиллерии испанцев. Вобще, говорить о сравнении оружия, используя для этого попытки пиратов взять укреплённые города с испамскими гарнизонами, мягко выражаясь, не тактично.

 

Илюша, а где ТЫ читал о Лемахонге? Дай пожалуйста ссылку, только не на ЖЖ.

Читал на одном из форумов. В частности идет ссылка на книгу некоего Панченко " История боевых искусств" и приводится отрывок оттуда:

"Уникальная битва, демонстрирующая эффективность боевого фехтования испанцев, произошла в 1574 году у побережья Манилы. Испанский гарнизон из трёхсот человек, большая часть которых не успела надеть доспехи, противостоял отряду пиратов, состоящему из японцев и китайцев, вдвое превышающему количество испанцев. По словам историка Тена Датуса и филиппинского этнографа Оттли Бейера, в отряде пиратов насчитывалось несколько сотен хорошо подготовленных самураев и бывших военных китайской армии. Из нескольких тысяч пиратов был создан десантный отряд, состоящий из шестисот наиболее подготовленных бойцов, который и высадился на берег. Испанцы такой возможностью не располагали, и в бой пошли все, включая даже 50 — 60-летних ветеранов. К концу боя пираты были вынуждены отступить, потеряв более четырёхсот человек, у испанцев оказались убитыми около пятидесяти. При этом японский отряд, отказавшийся отступать, следуя кодексу чести самурайского сословия, был уничтожен почти полностью.

Примечательно, что исход сражения решило именно холодное оружие: каких-либо укреплений в Маниле не было, характер боя не позволял применить мушкеты и аркебузы, а гарнизонные пушки просто не успели пустить в ход, так как нападение произошло неожиданно.

"

Мне стало интересно , поэтому и просил уточнений у Тиберия. Ни о каком Лемахгоне там речи не шло. А что у тебя есть инфа по этому поводу? Если не из ЖЖ, то может поделишься?...

[Lazydog]

Илюша

 

Это и есть извесная попытка китайского пирата Лемахонга взять Манилы. Делал он это дважды, и дважды проваливался. Деталей события очень мало, однако известно то, что китайские корабли не выдержали огня артиллерии и отошли, лишив тем самым свой десант артиллерийской потдержки. Послер этого отряд китайцев и японцев начал штурм и был отражен. Есть книжка "The Limahong invasion" филипинского автора Carlos V. Francisco. Увы, ни как не могу ее найти и причитать.

 

Интернет переполнен слухами о этом сражении, однако это именно слухи. Свидетельством превосходства той или инной школы над другой этот эпизод не является. Что до испанцев, то ни у кого нет сомнения в том, что на тот период это была если не самая лучшая, то одна их лучших военных машин, и способность испанцев отразить атаку даже превосходящего числа пиратов у меня не вызывает никакого удивления.

 

Однако это точно не по теме.

[ил72]

А катана то не так и беспомощна, в данном противостоянии фехтовальщик то слил.

 

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350" align="center">

сабля против катаны

[Паниковский]

Шо бы не ржавел нож,надо лимон порезать и не помыть нож.Правда страшный становится,вся красота пропадает,какими то темными пятнами,но ржавчина не появляется.

Гыыыы

Так эти темные пятна и есть ржавчина.

А ты как хотел? Чтоб лохмотьями висела?

Все ж таки ножи не из последнего гавна делают.В клапанных и им подобным сталях обязательно есть присадки,типа хрома,никеля или титана.Вот они и не позволяют ржаветь так,как ржавеет тяпка. И чем больше сталь отполирована,тем меньше она ржавеет.Просто у отполированной плоскости площадь соприкосновения молекул стали с молекулами окислителя (кислорода или чего другого) гораздо меньше,чем у неотполированного железа с рыхлой (микроскопически) поверхностью.

[sergei1975]

Рыцарю, и как индивидуалисту, эти многодиагональные удары, вряд ли нужны были, он же не самурай с сомнительной броней - удары катаны выдержит его побитые, потрепанные, но проверенные и надежные латы, а парочка от души ударов и уколов мечом по минимому отравять пафосного и красивого самурая считать звезды, в бесознании.

Интересный ты. Скажи, зачем войну с катаной (или тати) рубить испанские доспехи? Хотя, в принцыпе проткнуть или прорубить на худой конец и их можно, если они конечно не на каком офицере и сделаны из особой стали, а на простом солдате из обычного железа или низкопробной стали. Ведь есть открытые места и у испанского солдата и цель самурая была угодить именно туда. Да взять хотя бы лицо! Кстати, а почему нет ни одного коментария по поводу ролика обстрела клинка из пулемета? Это ли не наглядная демонстрация качеств?

[Эль Чупанебрей]

Lazydog, ты уж извини, но если прочтёшь - тем лучше. Не поленился, прочитал все три страницы дискуссии. На мой взгляд в твоих постах явно прослеживается идеализация самурая как универсального солдата. Философия - да, не вопрос, конечно бусидо это красиво, но во вступительной статье ясно было сказано, для чего этот кодекс был создан, просто если бы все самураи жили так, как там написано, такие красивые и пафосные, то и морать бумагу не стоило для его создания. Вместе с тем утверждение, что средневековый рыцарь против самурая ляжет чуть ли не с первой пайки если с него стянуть доспехи заставило меня усомниться... Ты японец? Или они тебе платят? БИ мне не чуждо, поэтому могу сказать однозначно: всё зависит от личных качеств бойца и кто ляжет - вопрос открытый до самого столкновения. Короче подытожу: не цепляйся к словам типа "нет, ты всё - таки съехал с темы вооон в том посте" и не пытайся победить факты потоками изречений.

[Lazydog]

прослеживается идеализация самурая как универсального солдата.

 

Универсальных солдат не бывает, так что тебе придется пояснить мне, что ты имееш в виду под этим. Кроме того, я не идеализирую самураев, я просто отдаю должное совершенно уникалпному образу жизни, выросшему из особой культуры. Собственно, это культура, ставшая образом жизни, что и позволяло воспитывать своеобразные боевые машины того времени. В конце концов в те времна КПД война определялось его подготовкой и сознанием.

 

Вместе с тем утверждение, что средневековый рыцарь против самурая ляжет чуть ли не с первой пайки если с него стянуть доспехи заставило меня усомниться

 

Я очень рад, что что то заставляет тебя сомневаться, ибо пока ты сомневаешся, ты мыслиш, а пока ты мыслиш, ты живеш. Однако, если вернуться к данной теме, то, если твои сомнения подтверждаются чем то, мне до селе не известным, то я готов послушать. Если же твои сомнения базируются просто на твоих сомнениях, вызванных просто плохим знанием предмета, то, извини, мне они не интересны ну ни как.

 

Ты что то конкретное знаеш по вопросу? Ты пишеш что то о "личных качеств бойца". Что это такое? Его вес? Размер простаты? Количество часов, проведенных в тренировках? Дисциплина? Ты, собственно, о чем?

[Lazydog]

Отдельно:

 

Короче подытожу: не цепляйся к словам типа "нет, ты всё - таки съехал с темы вооон в том посте" и не пытайся победить факты потоками изречений.

 

Для начала, о каких "фактах" ты говориш? Потом, ты, собственно говоря, кто такой, что бы судить о потоказ изречений по данной теме? На сколько долго ты этот вопрос изучал?

 

И последнее. А кто тебе позволил писать мне посты с хамской ноткой в голосе? Мы знакомы? Ты что то обо мне знаеш? Если да, то скажи, если нет, то измени тон или пойди на Буш

[Don_Yurgen]

С удовольствием, не торопясь, прочитал всю тему! Спасибо Лэйзи и Тиберию. Почерпнул много нового!

[Эль Чупанебрей]

Философия определяет технику боя, что, в свою очередь, определяет оружие. Философия самурая это философия одиночки, с детства настроенного на постоянное самосоверщенствование в области боя и владения оружием. Самоцель была тем ни менее не во владении оружием, а именно в самосовершенствовании. Сия фолософия, как ты сам отлично знаеш, совершенно чужда рыцарям Европы. Убери доспехи, и рыцарь не продержится и 5 ударов в бою с самураем.

 

А когда, собственно, произешол этот бой? В противном случае это голословное утверждение о безусловном превосходстве японского мастера перед любым западным, которое я и считаю идеализацией самурая. Философия рождает образ жизни и мысли, в японии ритуалы, стали неотъемлимой частью жизни, на практике это даёт весьма сильное стеснение в бою, ибо техника не подстраивалась под бойца, а он подстраивался под технику. Еще одно: ты пробовал пробить стальные латы саблей 700-1000 грамм, носил японские доспехи, которые "не стесняют движение"? Факт в том, что японский меч, (как и самурай) оброс МИФАМИ, не ковали его годами и ломали, бывало, о снопы рисовой соломы (хоть и не лучший из всех), в том, что катана (для понятности так, без кононических названий) это оружие для своего места действия и обстоятельств, а не универсальная мясорубка для крестьян, западных рыцарей, закованых в полцентнера стали, пулемётных стволов с пулемётчиками вместе и джидаев, а ты пытаешься это оспорить, снимая с рыцаря доспехи или ещё каким-то образом.

А кто я такой, место службы и работы докладывать не обязан, но, пожалуй после пяти лет рукопашки и года иайдзюцу могу сказать, что размер простаты на качества человека как бойца не особо влияет, в отличии от скорости реакции и движений, и что удар по мешку с песком отличается от удара по сопротивляющемуся противнику. А также что исход боя решает не то, какое оружие в руках, и даже не его наличие у каждого из аппонентов, а боец.

Теперь твоя очередь рассказать, где в моём посте было хамство.

[Lazydog]

Теперь твоя очередь рассказать, где в моём посте было хамство.

 

Когда мне человек, пока ни чем не показавший абсолютно ни какого знания вопроса, пишет "Короче подытожу: не цепляйся к словам типа "нет, ты всё - таки съехал с темы вооон в том посте" и не пытайся победить факты потоками изречений.", то кроме как хамство, я это воспринять не могу. И порекомендую оставить подобные изречения при себе.

 

А когда, собственно, произешол этот бой? В противном случае это голословное утверждение о безусловном превосходстве японского мастера перед любым западным, которое я и считаю идеализацией самурая.

 

Я тебе уже сказал, то, что ты считаеш, для меня значит абсолютно ничего до тех пор, пока ты мне не объясбиш весомости твоего считания.

 

Философия рождает образ жизни и мысли, в японии ритуалы, стали неотъемлимой частью жизни, на практике это даёт весьма сильное стеснение в бою, ибо техника не подстраивалась под бойца, а он подстраивался под технику

.

 

Фраза, которая сразу говорит мне о том, что ты никогда не изучал и совершенно не понимаеш ни философии, ни школы боевых искусств, о которой идет речь.

 

Еще одно: ты пробовал пробить стальные латы саблей 700-1000 грамм, носил японские доспехи, которые "не стесняют движение"?

 

Да.

 

Факт в том, что японский меч, (как и самурай) оброс МИФАМИ, не ковали его годами и ломали, бывало, о снопы рисовой соломы (хоть и не лучший из всех), в том, что катана (для понятности так, без кононических названий) это оружие для своего места действия и обстоятельств, а не универсальная мясорубка для крестьян, западных рыцарей, закованых в полцентнера стали, пулемётных стволов с пулемётчиками вместе и джидаев,

 

 

....а ты пытаешься это оспорить, снимая с рыцаря доспехи или ещё каким-то образом.

 

Разделил твои изречения на две части. С первым, по поводу мифов, ни кто не спорит. Второе, по поводу моего оспорения, есть полный писдеж. Покажи мне конкретное место того, где я оспариваю наличие мифов или говорю о некой универсальной мясорубке.

 

А кто я такой, место службы и работы докладывать не обязан, но, пожалуй после пяти лет рукопашки и года иайдзюцу могу сказать, что размер простаты на качества человека как бойца не особо влияет, в отличии от скорости реакции и движений, и что удар по мешку с песком отличается от удара по сопротивляющемуся противнику. А также что исход боя решает не то, какое оружие в руках, и даже не его наличие у каждого из аппонентов, а боец.

 

Совершенно не обязан, полностью прав. Однако, позволь мне повторить то, с чего начали: "Я тебе уже сказал, то, что ты считаеш, для меня значит абсолютно ничего до тех пор, пока ты мне не объясбиш весомости твоего считания."

 

Из нескольких фраз, которые ты тут написал, мне пока известно только одно: кем бы ты ни был, ты не обладаеш полнотой знаний, которая дала бы тебе право писать в на столько категорическом тоне, в котором ты пишеш.

[Lazydog]

Кстати, для тех, кто на самом деле интересуется тем, что миф, а что правда в историях о самураях (как и о том, почему нам так сложно понять саму систему их подготовки), я очень рекомендую почитать "Бусидо - Путь самурая".

 

Отличительной особенностью всех японских видов военных искусств (бугэй) являлось то, что основной акцент при овладении ими делался прежде всего на нравственно-моральную сторону и развитие "духовных способностей самурая", т.е. психической уравновешенности воина, а затем уже на формирование физически развитой личности. Моральное содержание таких дисциплин, как кэндо, кю-до и т.д., показывается иероглифом, который в сочетании с другими звучал как "до", являясь основой этих слов, говорящей о нравственном принципе и имеющей также глубокую связь с религиозными аспектами жизни военного сословия. Моральный принцип в военных тренировках японских воинов был обусловлен учением Конфуция. В Конфуцианстве "до" рассматривалось как определённая этическая категория. Что же касается религиозного аспекта, то основой сделать была непосредственная связь "до" с дзен-буддизмом.

 

Познание "до" ("правильного истинного пути", или "правды") считалось главным в фехтовании, стрельбе из лука, борьбе без оружия, плавании и т.д. (где оно являлось как бы образующим идеалом самурая, достижение которого означало в философском смысле познание самого себя), необходимым для гармонического развития индивидуума.

 

Восточная философская традиция часто называет "до" "путём", обладающим жизнедарящими силами, испускающим лучи света, подобно солнцу. В этом плане "до" идентично понятию "дао", трактуемому в философии и эстетике Китая как вечная и неотъемлемая первопричина всего существующего духовного и материального и отождествляемому объективным идеализмом с источником вещей и явлений мира, с "путём" природы. В соответствии с этим теоретики военных искусств считали, что "до" как первичная субстанция может однократно пробуждать в человеке "ценное" явление, понимаемое лишь инстинктивно, мистически, что позволяет индивидууму становится причастным цели "великого учения". В военных искусствах самураев "до" носило характер образующего идеала и начала, без которых эти искусства были невозможны. Целью и сутью борьбы было достижение и соприкосновение каждого воина с "до", т.е. слияние единичного и целого. Другими словами, "до" должно было помочь самураю найти "единичное бытиё во всём", "войти в соприкосновение с божественным (божеством), уловить его присутствие, увидеть его существование. Это согласуется с дзеновскими положениями об "изначальной природе Будды", присутствующей во всём (живом и неодушевлённом), которая постигается человеком посредством сатори, обретения нирваны на земле, среди живых.

 

Таким образом, самурай, познавая "до", должен был достичь военного мастерства, соприкасающегося с "истинным путём", и "войти в совершенную гармонию с природой", с которой человек составляет неразделимое целое. Преобладающее значение имела внутренняя подготовка воина, на что обращалось больше внимания, чем на напряжение внешних физических сил самурая. Решающим фактором в деле выработки силы духа была медитация. При помощи дзадзен - духовной основы военно-спортивного образования самураев, призванной, по выражениям толкователей дзен-буддизма, помочь в достижении гармонии с "отрицательным ничто", воины должны были развить у себя психически уравновешенное состояние для исполнения своих основных, военных функций, а также для не менее важного дела - тренировок в фехтовании, стрельбе и т.д., которые в свою очередь выступали как репетиции собственно боевых действий. Это было состояние "повышенной готовности", которое ни в коем случае не означало "малодушной сонливости".

 

Несмотря на ряд чисто мистических элементов, медитация по системе дзен имела и рациональное зерно. Прежде всего это касается постановки правильного дыхания, что крайне необходимо при любых физических упражнениях. Перед тренировочным боем самураи обычно принимали позы, характерные для дзен-буддийских монахов, приготовившихся к созерцанию, и старались дышать глубоко и равномерно. Это заранее готовило органы дыхания к физической работе и содействовало дальнейшему ритмическому функционированию лёгких во время самой схватки с противником, когда резко возрастала потребность организма в кислороде.

 

Преимущественное духовное напряжение, способствовавшее развитию самообладания, хладнокровия и трезвости мысли при всех упражнениях, однако, не означало что в военных искусствах самураев физический фактор (сила и выносливость) рассматривался как несущественный. Являясь вторым образующим элементом в военных дисциплинах, физическое воспитание требовало от воина кропотливого оттачивания техники, развития физической силы, выносливости, выработки почти инстинктивной феноменальной реакции и координации движений. Всё это достигалось в результате каждодневных и многочасовых тренировок.

 

Найти это можно на интернете, и сия статья является довольно популярно изложенной выжимнкой из известных нам трактатов на тему подготовки и воспитания самураев. Упор поставлен на систему подготовки самураев именно с младенчества, как профессиональных воинов. Весьма интересно написанно.

 

Те, кто не прочь почитать более серьезную литературу, хотя и написанную так же весьма легким языком, могут полистать "Будосёсинсю (Наставление вступающему на Путь Война)". Это знаменитый трактат, написанный японцем, переюившим тол ли 5, то ли 7 шогунов, и являвшемся полным авторитетом в деле подготовкик самураев.

 

Находится ТУТ.

 

Читал давно и с интересом, сейчас перечитал с еще большим интересом