Перейти к содержанию
Бронеход

Тиберию про Царя


Рекомендуемые сообщения

Я буду краток в своём вопросе

 

Не смотрели случайно фильм Лунгина "Царь" А если смотрели, случайно не изучали этот период исторический?

 

На сколько правдив этот фильм с Вашей точки зрения?

 

Если не смотрели и не собираетесь, ну тогда удалите тему штоли?

 

У меня нет мнения, я не имею право коментировать данный фильм ибо мои исторические сведения крйне скудны.

Вот и спрашиваю у профи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я буду краток в своём вопросе

 

Не смотрели случайно фильм Лунгина "Царь" А если смотрели, случайно не изучали этот период исторический?

 

На сколько правдив этот фильм с Вашей точки зрения?

 

Если не смотрели и не собираетесь, ну тогда удалите тему штоли?

 

У меня нет мнения, я не имею право коментировать данный фильм ибо мои исторические сведения крйне скудны.

Вот и спрашиваю у профи.

 

 

Автор, вот ты странный если честно. Ну почему бы не взять "Историю государства Российского" Карамзина и не почитать?

 

Ну а потом, мне не понятна логичность вопроса. В чем твои сомнения? В том, что Иоан IV Васильевич Рюрикович был жесток? Или в том, что не было опричнины? Или в том, что пыток не было?

 

В чем конкретно вопрос твой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Автор, вот ты странный если честно. Ну почему бы не взять "Историю государства Российского" Карамзина и не почитать?

 

Ну а потом, мне не понятна логичность вопроса. В чем твои сомнения? В том, что Иоан IV Васильевич Рюрикович был жесток? Или в том, что не было опричнины? Или в том, что пыток не было?

 

В чем конкретно вопрос твой?

 

 

Он был жесток, вероятно Психопат, шизофреник.

 

Меня интересует историческая правда.

 

Читать подобные тома Карамзина, вникать нужно долго, не могу позволить себе столько времени.

 

Ты сам читал Карамзина то что рекомендуешь мне?

 

почитай ка чехова "ДЛЯ МИЛЫХ МОСКВИЧЕЙ"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Он был жесток, вероятно Психопат, шизофреник.

 

Меня интересует историческая правда.

 

Читать подобные тома Карамзина, вникать нужно долго, не могу позволить себе столько времени.

 

Ты сам читал Карамзина то что рекомендуешь мне?

 

почитай ка чехова "ДЛЯ МИЛЫХ МОСКВИЧЕЙ"

 

 

Не пойму, что за предвзятость ко мне по региональному признаку?

 

Карамзина читал немного. Сложный текст, сложный стиль.

Время на форум у тебя есть, а найти ответ на свой вопрос нет. Глупо как то.

 

Тебе нужен Том 8 и Том 9. Это не так уж и много, если тебе действительно интересно получить ответ на свой вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

ГАВГАВ

 

Любой интерес к истории заслуживает уважения. Но право, ничто не заменит тебе того, что ты можеш прочитать сам, ибо мнение Тиберия, каким бы оно не было, будет все таки мнением Тиберия, а фигура страшного Ваньки на столько одиозна, что мнений масса. Я, например, довольно негативно отношусь к картине, нарисованной Карамзеным, и мне гораздо ближе портрет Ивана Грозного, нарисованный в наше время Владимиром Борисовичем Кобриным, ныне покойном (Тиберий, прости меня заблудшего :037:). В 1990 году (кажется) сей ученый муж издал научно популярный опус о Ваньке Грозном, в котором, мягко выражаясь, послал на Орган всех любителей обелить кровожадных маньяков только потому, что "прогресс требовал того". Кобрин считал, что деяния свои, свой террор, Вано творил не во славу государства Российского, а из личной алчной жажды власти. Более того ( и сейчас Тиберий меня на костер захочет потащить) Кобрин вышел в свет с еретическим заявлением о том, что опричина не только не стала укрепительным фактором государственности, а наоборот замедлила процесс либеральных изменений в обществе.

 

Я порылся на скорую руку в интернете и вот нашел тебе именно 2 главу книги Кобрина. написанно популярным языком, так что почитай.

 

ТЫЦ

 

Опять же, я не предлагаю тебе принять мнение Кобрина как "Отче Наш", я просто говорю тебе, что АФЖ прав в том, что свое мнение надо составлять самому и не по рассказам кого то на форуме, а по книгам профессионалов.

 

Однако драка с Тиберием по поводу Кобрина думаю у меня состоится :037:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ГАВГАВ

 

Любой интерес к истории заслуживает уважения. Но право, ничто не заменит тебе того, что ты можеш прочитать сам, ибо мнение Тиберия, каким бы оно не было, будет все таки мнением Тиберия, а фигура страшного Ваньки на столько одиозна, что мнений масса.

 

 

спасибо, я почитаю

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ГАВГАВ

 

Кобрин вышел в свет с еретическим заявлением о том, что опричина не только не стала укрепительным фактором государственности, а наоборот замедлила процесс либеральных изменений в обществе.

 

 

На самом деле, в какой то мере склонен считать также, потому как, на сколько мне не изменяет память, в Новгороде уже к тому времени была уже какая то подобия демократии по аналогии с греческой (ну там где мнение рабов не учитывалось).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кобрин модернизирует историю, это не исторично. Кобрин это интеллегент в истории, типа Радзинского, внедряющего современную общественную типологию в средневековую. Например Кобрин говорит о терроре, что это террор это следствие слабости гос.аппарата, что за место террора, надо было проводить долгую работу по создания аппарат. а маньяк Грозный решил не парится. Читатель проглотит, а историк в недоумении пожмет плечами.

 

Гос.аппарат Грозного как и его европейских собратьев был полусредневековым, т.е.функции гос.должностей на себя брала родовая аристократия, она была частью «гос. аппарата», и она пыталась Грозного свергать. Грозный логично против нее начал репрессии, тем более во время его малолетства, бояре еще нахватели себе привелегий пытаясь сделать из Руси Польшу, и поэтому Грозный пытался создавать в нашем классическом понимании гос.аппарат - где отбор был не по родовитости, а по функциональности и талантливости, при нем начинает усиливатся роль дьяков-властных чиновников без родовитости.Вообще социальные реформы Грозного облегчили положение крестьянства с посадскими и ухудшили позиции аристократии. А это эпоха Позднего Средевековья, когда по тем понятием безродное рыло в обход аристократической местнической системы приблежают к царю, это еще более усугбляет оппозицию царю, аристократия усиливает борьбу с государем, государь с ней,репрессии возобновляются. Паны дерутся у хлопцев чубы летят.

 

Если брать точку зрения Кобрина, то она ни к селу ни к городу, - Грозный собственно и создавал классический чиновничий не аристократический гос.аппарат. Но эта мера была в немалом вынужденной. Если бы у Грозного с родовой аристократией было согласие, то тогда и продолжал бы существовать «недогосударственный» аппарат из совета родовитых дворян с громозкими затруднающим управление местническими спорами аристократов. И еще добавлю, т.к. эта мера была вынужденной, то старую средневековую систему Грозный не уничтожил. Аристокртия обладал важной ролью.Принятие короны Годуновым, например, пусть он был талантливый и умный правитель, но с точки зрения аристократии он есть быдло приближенное к царю. Для русской родовитой и не только аристократии маной небесной была соседняя Речь Посполитая, где аристократия указывала царю что делать, где ее привелегии были неограничены, где крестьянство было быдлом. Вот до социальных реформ Грозного на Руси было конечно строже, но вольности было и тут Грозный проводит свои реформы, теперь аристократ не может запороть крестьянина, он вообще не может его арестовать без согласия представителя крестьянской и городской общины - целовальников. Это не пощечина, это плевок. Царь связался с мужичьем, и привеллегии аристократов ужал.

 

Категорически не надо, дворян того времени с частью которых Грозный боролся все царствования, модернизировать и проводит аналогии с оппозиционными демократами. Исторически точнее будет проводит аналогию с криминальными дандитствующими братками 90-х. Аристократы боролись не за права народа, который считался быдлом, а за свои барские привилегии. Самый такой раскрученный оппозиционный аристократ эпохи Грозного это Курбский, которого с подачи Карамзина сделали этаким либеральным оппозиционером в изгнании не согласным с тираном. Как это либерал руководил польскими вторжениями вырезая русских обычно умалчивают. Поляки тогда были на Руси враги пострашнее фашистов. Главный противник России на Западе. Поэтому не надо представлять картину противостояния Ивана IV и части аристократии, как противостояния злобного тирана и благородной аристократии. Благородства у аристократов было в их средневековом понимание-т.е. порвать любого за свои привеллегеи, даже короля. Это совсем не декабристы. Пауки в банке.

 

Научпоп книга Кобрина вышла во время Перестройки и как раз попала в мейнстрим шельмования российской истории. Учитель Кобрина Зимин, а также Фроянов, гораздо объективней указывая, что не надо аппологизировать политику Грозного как и представлять ее следствием его психоза. Вообще Раннее Новое Время - это в Европе начало становления абсолютизма и создания централизованных государств, необходимость в тяжелой борьбе с родовой и независимой аристократией за власть вызывали репрессии и смуты. Грозный в этом ряду будет в середничках.

 

Фильм Лунгина я не смотрел. Но я смотрел его фильм «Остров», судя по этому фильму, из Лунгина опять будет переть из всех щелей Православие. Я атеист и таких наглопропагандирующих религию фильмов не особо уважаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На самом деле, в какой то мере склонен считать также, потому как, на сколько мне не изменяет память, в Новгороде уже к тому времени была уже какая то подобия демократии по аналогии с греческой (ну там где мнение рабов не учитывалось).

Нет греческая демократия будет даже демократичней новгородской. В Новгороде и мнение народа не учитывалось, противников на Вече не редко прямо публично «бригады» дворян забивали палками, они же и выкриковали, то что боярам надо было. Правильней будет, что в ногороде правила боярская олигархия с реликтами демократии, по этому нужно было формально публичное одобрение Веча для легализации решений. Вот такая ручная демократия группы олигархов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

Тиберий, позволь с тобой немного не согласиться.

Для неспециалистов поясню. Долгое время господствовало представление, что единое государство утверждалось на Руси через борьбу дворян = мелких помещиков (во главе с царем) против бояр = крупных вотчинников и, соответственно, противников централизации. Массовый террор при Иване Грозном — кульминация векового противостояния. Опричнина подавалась как учреждение чуть ли не демократическое. На самом деле, это все миф. Лучшим нашим историкам ХХ века пришлось потратить много времени и сил на его опровержение. Исследование Владимира Борисовича Кобрина обозначило важный завершающий этап этой работы.

 

Согласен с этим на 100%.

ТУТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кобрин модернизирует историю, это не исторично. Кобрин это интеллегент в истории, типа Радзинского,

 

А Радзинского вообще не стоит воспринимать как историка? Он как раз писал, что жестокость Грозного была вывзвана детскими травмами, мать грозного вроде бояре чуть ли не на глазах у него отравили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тиберий, позволь с тобой немного не согласиться.

 

 

Согласен с этим на 100%.

ТУТ.

Лейзи, извини, но укажи мне, кто опричнину преподносит как демократию? Когда я учился, про такое даже не заикались, да и щас не знаю кто заикается. Похоже автор аннотации попросту проводит подмену тезиса дабы преувеличить открытия Кобрина. Либо он попросту перекурил сталинский фильм Эйзейнштейна. Пошел по ссылки на эту статью Смирнову, похоже я таки прав, автор утрирует, подменяет тезисы и показывает какой он красивый. Что все намного сложнее было, было понятно и до него. Но автор рецензии идет дальше, он похоже утверждает, что собственно борьбы вотчинников и помещщиков и поддержка царей помещикой не была, что ж советую ему покурить законодательные акты того времени типа Судебника Ивана III, Судебник эпохи Грозного и особо Соборное Уложение 1649 г., почти черезе век после Грозного. Наглядно видна эволюция целенаправленного оттеснения от власти вотчинников, т.е. родовой аристократии и наоборот усиление преференци помещщикам- мелкопоместной служивой аристократии. То что в этой политике активно участвовала часть родовой аристократии на стороне царя, совсем не отменяет этого факта. Ну и для полной характеристики рецензента такой его пассаж

И персональных поклонников Ивана Грозного хватает, только раньше в садизме усматривали какую-то особую «прогрессивность», а теперь «святость».

Пиздеть конечно можно, но лучше не делать этого. Прогрессивность Грозного усматривали не в его садизме, а его реформах и войнах. Проблема в том, что это сочеталась с его девиантной личностью. Но если бы правление было из эксцессов, то не стал бы Грозный яркой фигурой, он одновременно решал серьезные задачи- разбил могущественное Казанское ханство, Астраханское, начал покорение Сибири, почти завоевал Прибалтику, ограничил власть на местах, усилил самоуправление, даже ввел законодательную неприкосновенность личности крестьян за век до Хабеас Корпус Акт. Да много полезного сделал. Но одновременно репрессии, казни, опричнина, тяжелая борьба с могущественной частью родовой аристократии. Так что не надо утрировать картину в одну строну. Все было сложно. Кстати Ливонская война Грозного наглядно показывает, какое громадное значение имеет лояльноть аристократии и удачная внешнеполитическая обстановка. Ни того ни другого у Грозного не была. И то и то у Петра Великого было, после подавления Стрелецкого бунта. И он завоевал Прибалтику.

 

Предыдущее замечание мое относительно Кобрина тоже остается в силе. Нельзя модернизировать историю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А Радзинского вообще не стоит воспринимать как историка? Он как раз писал, что жестокость Грозного была вывзвана детскими травмами, мать грозного вроде бояре чуть ли не на глазах у него отравили.

Радзинского, наверное, стоит воспринимать как исторического литератора типа Акунина. Молодец хорошо деньги делает, книги под тысячу рублей стоят, внутри попросту упрощенное переписывание монографий с большой дозы отсебятины. Но программы Радзинского, когда показывают, слушаю с интересом. Лектор он действительно интересный. Что жестокость Грозного было обсуловлена сложным детством писали задолго до Радзинского. Об этом, возмущенно и надрывно, писал еще сам Грозный, в своем кипящим гневом ответе Курбскому :059:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А как Грозный усиливал самоуправление? :059:

По Судебнику Ивана III власть на местах держав воевода из Москвы. Чтобы они не усиливали свою власть, воевод на места «на кормление» отправляли на 2-3 года, срок управления малый, вся власть у них, естественно расцвело воровство и не справедливости, наместники старались накорпиится впрок. Иван IV совершеннейне ограничивает власть наместника, по Судебнику Грозного наместник не имеет права судить без представителей от городов и сельской общины и без их согласия не имеет права арестовывать людей также. Вообще судебная власть фактически была передана местным представителям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

за век до Хабеас Корпус Акт

 

 

Не подскажите что это такое или кто?

Это фундаментальный юридический документ уголовного права от 1679 года узаконивший не прикосновенность личности без суда в Англии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По Судебнику Ивана III власть на местах держав воевода из Москвы. Чтобы они не усиливали свою власть, воевод на места «на кормление» отправляли на 2-3 года, срок управления малый, вся власть у них, естественно расцвело воровство и не справедливости, наместники старались накорпиится впрок. Иван IV совершеннейне ограничивает власть наместника, по Судебнику Грозного наместник не имеет права судить без представителей от городов и сельской общины и без их согласия не имеет права арестовывать людей также. Вообще судебная власть фактически была передана местным представителям.

Интересно. Не знал. Или забыл.

Но мне кажется, что это трудно назвать развитием самоуправления. Скорее наоборот - это ограничение власти на местах, пусть и власти назначаемых из центра наместников. То есть в результате-то политический вектор всё равно был направлен в сторону унитаризма. Хм, вернее как сказать-то... Ну просто некоторое ограничение самовластных полномочий местных начальников - это ещё не есть развитие самоуправления. :059:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересно. Не знал. Или забыл.

Но мне кажется, что это трудно назвать развитием самоуправления. Скорее наоборот - это ограничение власти на местах, пусть и власти назначаемых из центра наместников. То есть в результате-то политический вектор всё равно был направлен в сторону унитаризма. Хм, вернее как сказать-то... Ну просто некоторое ограничение самовластных полномочий местных начальников - это ещё не есть развитие самоуправления. :059:

Ну не некоторое. Не некоторое. О такой не прикосновенности в последующие эпохи России стоило мечтать. В Судебнике самоуправлению много посвящено. Еще на местах распределяли налоги- уменьшая со слабых общинников и нагружая сильных, сами их собирали и выдавали наместнику. При Грозном крестьянин был все еще свободен и мог уйти куда хотел, помещику запрещалось обращать крестьянина в холопы. Естественно такие социальные реформы очень здорово ограничившие привеллегии аристократов, пришлись им не по душе. Опративу. Рядом-то была предел мечтаний аристократическая Речь Посполита, где любой задрипанный без гроша дворянин мог поставить вето на решение короля и который мог убить крестьянина, а бумагами вызывающие на суд подтерется и пинком прогнать судью. Настоящий дворянский рай. Речь Посполитая была мощной альтернативой и манила к себе русскую аристократию. Во время Смуты прошло отрезвление. Но таким же магнитом она оставалась для старшин Запорожской Сечи, вот откуда постоянные метания и предательства Москвы запорожских атаманов и их репрессии против малоросских крестьян в XVII веке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

Тиберий

 

Опричнину называют демократическим шагом вперед во многих статьях. Я не буду даже притворяться что знаю авторов этих опусов, однако на самом деле я давно составил мнение о Грозном, похожее с мнением автора статьи: Грозному было глубоко пох до государственности, как минимум на начальном этапе. Он был самодуром, не принимавшим никакого сопротивления его воли, и создал опричину как своего рода карательный отряд для избиения противников. Исходя из этого я уверенм что мнение Кобрина, не зависимо от того, был ли он сешрьезным историком или популизатором, достаточно близко к истине: опричина явилась замедлительным фактором для развития государственности.

 

Что касается мнений, то вот тебе для смеха :020:

 

"ИЗБРАННАЯ ТЫСЯЧА ГРОЗНОГО ЦАРЯ"

В сознании современных россиян образ опричников Ивана Грозного ассоциируется с бандой погромщиков в черной одежде с собачьими головами и метлой у седла коня, неизвестно куда мчащихся, чтобы ограбить, поджечь боярскую усадьбу, село или целый город. Сие не совсем соответствует действительности. А если называть вещи своими именами, то опричники - "государев полк" - и были прообразом нынешней службы безопасности с основной задачей - стоять на страже интересов Земли Русской. Именно они занимались контрразведывательной деятельностью на профессиональной основе, предупреждали преступления против государственного строя. Собственно, сам политический сыск против гражданских лиц занимал совсем небольшую часть усилий "избранной тысячи" великого царя.

 

Продолжение ТУТ. :045:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Статьи, явно с каких-то сайтов - не аргумент. Аргумент научные статьи с аппаратом ссылок на научные же работы и монографии. Итак, получается, никто из историков опричнину демократией не называл, что собственно я и говорил.

 

О том, что ему в молодости на государство было пох, ты не прав. Уже в молодости он лично возглавил поход на Казань - не удачный и на Тулу- выбить крымчаков. Как начитанный и религиозный помазанный правитель задумывался о государстве уже в ранней молодости. О чем также говоря его негодущие ответы Курбскому, где он возмущается устроенной боярами анархией.

 

Опричнина скорее всего была фактором замедляющим развитие государства, да и вынужденной мерой, аристократия не хотела воевать за Прибалтику. С другой стороны немало прогрессивного -реформа самоуправления, ограничение власти наместников, защита личностей податных сословией, создание регулярной артиллерии и строевой линейной стрелковой пехоты, строительство новых оборонительных южных линий, завоевание Казанского и Астраханского ханства и решение проблемы татарских набегов, разгром Крымского ханства(по сути войск вторжения Османской Империи) у Молоди, присоединение Северного Кавказа, начала присоединения Сибири, почти удавшееся завоевание Прибалтики, открытие активной торговли с Англией. Сложный царь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Бронеходы

Ну статью с сайта я тебе притащил что бы ты посмеялся немного. Опричина как КГБ :045:

 

Все остальное....сам говориш, сложный царь. По другому в то время наверное и быть не могло, однако то, что он был самодуром и садистом думаю малооспримо. А на счет опричины, с того и пошел разговор, что она была замедлителем, и была онса только потому, что Ивану нужны были каратели и слепые исполнители его воли, его самодурства. Сыграл на ненависти сословий друг к другу, а потом историки подвели это под тезис "необходимости".

 

Я не спорю с тобой, я мало знаю о нем, может больше обычного обывателя, но точно не на твоем уровне. История Руси никогда не лежала в кругу моих интересов. Но то малое, что я знаю, подводит меня к тем выводам, которые я описал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Статью я не читал, даже не открывал. Не люблю такое около историческое. И начинаю злится когда, на невинном глазу модернизируют историю.

 

Опричнины не было бы, если б аристократия так жестко не пошла в оппозицию с его войной за Прибалтику и после Судебника. Как говорил это вынужденная мера. А потом понеслось. Ну и аристократия вряд ли могла поступить по другому. Везде в Европе было так, создавались централизованные абсолютистские государства и короли с родовой оппозиционной аристократией жестоко воевали. Для русский аристократов, типа Старицкого клана, Иван IV предавал древние феодальные устоит давая права мужику и уменьшая права феодалов заставляя их регуляно служить. В общем не удивительно их нежелание воевать за Прибалтику- Грозный воевал против феодальных идеалов- Ливонию и Речь Посполитую, которые можно назвать раем для феодалов. Во Франции интересен Конде Великий, аристократ, отличный полководец, но посчитал, что недостаточно милостей, король не уважает, и переметнулся к испанцам грабя Францию. В Европе боролись 2 тенденции одна старая феодальная в лице борющихся за сохранение удельных привелегий феодалов, а другая вокруг короля центристкая. Поэтому на возможный взгляд короли кажутся самодурами, а аристократы сволочными. Франции вообще тяжело далась борьба с феодальной вольницей перекрестившейся с религиозными гражданскими войнами, ее разгромил только Ришелье после многих лет войны. И то потом фронда возникала.

 

Я бы не сказал, что тогда была ненависть сословий друг к другу. Это марксизм какой-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну статью с сайта я тебе притащил что бы ты посмеялся немного. Опричина как КГБ :059:

 

Все остальное....сам говориш, сложный царь. По другому в то время наверное и быть не могло, однако то, что он был самодуром и садистом думаю малооспримо. А на счет опричины, с того и пошел разговор, что она была замедлителем, и была онса только потому, что Ивану нужны были каратели и слепые исполнители его воли, его самодурства. Сыграл на ненависти сословий друг к другу, а потом историки подвели это под тезис "необходимости".

 

Я не спорю с тобой, я мало знаю о нем, может больше обычного обывателя, но точно не на твоем уровне. История Руси никогда не лежала в кругу моих интересов. Но то малое, что я знаю, подводит меня к тем выводам, которые я описал.

 

Возник вопрос: наверно, любого монарха с неограниченной властью можно считать самодуром. То есть, называя Грозного самодуром, мы просто даем определение слову "царь".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...