«Waldsterbe», как "план Путина"

[Олег Михайлович]

Ты всерьёз спрашиваешь, или так, поглумиться?

Мне просто интересно, как серьёзные люди на нескольких страницах обсуждают то, что и в обсуждении-то и не нуждается...

Ну почему не нуждается? Ведь действительно, демократия - не панацея от всех бед. Так чего мы (ну, не все, конечно) так взъелись на Путина и на авторитаризм?

[Тиберий]

Ну про Китай собственно и есть аргумент в пользу тезиса Александра Никонова, что надо создавать сначала условия, а уж потом свободу.

 

Не буду, пожалуй, ничего пытаться тебе возражать про Древний Рим - слишком давно это всё было, и слишком изменилось общество с тех пор. Факт тот, что на его месте сейчас расцвела буйным цветом демократия (не античная демократия - а самая что ни на есть современная и либеральная).

Знаешь, если смотреть на статус римского гражданина времен империи, то он был самой свободной и защищенной личностью античности и этот уровень недостижим для многих государств и поныне. Вспомни Евагелие, когда на возмущение в ответ на свои проповеди, Павел просто заявлял: «я римский гражданин», а также его нередко спрашивали, де не римский ли ты гражданин? Меня это удивляло, пока собственно и не начал увлекаться Римом. А оказывается за посягательство на римского гражданина грозили страшные кары, для внутреннего населения ужесточение экономической и внеэкономической эксплуатации, а то и лаоконские рудники, для варвара посягательство на римского гражданина(например купца или путешественника) наказывался гладием легионера(римского гражданина) в брюхо и сожжение родных сел легионами в ходе карательной операции.

 

Про Москву - конечно, да. Но для начала согласись, что именно демократический Новгород смог противостоять Орде. Как так? Прямая и внешняя угроза - такой мобилизационный кулак, который на тот момент представлял собой, навреное, самую организованную армию. А города-государства сопротивлялись дольше всего. А ушкуйники так и вовсе грабили почём зря все их сараи. Безо всякой "армии" в полном понимании этого слова. Да, кстати, что насчёт партизанской войны ты мне можешь сказать?

Не соглашусь, ибо демократический Новгород не противостоял Орде, то что монгольские войска не грабили непосредственно Новгород не доказательство, он как и другие русские княжества платил Орде вассальную дань.

 

Более того, в отражении агрессии крестоносцев, демократический Новгород просил помощи у авторитарного Владимира, недавно пережившего монгольское нашествие, и под командованием владимирского князя Александра Невского приведшего владимирскую дружину, новгородцы собственно и одержали решающие победы на тевтонами.

 

А что говорить про партизанщину, где-то несомненно была, но не сказал чтобы была эффективна, монгольский протекторат не был сброшен, а многие посчитали его за благо, что в условиях постоянных княжеских междоусобиц с взаимным разорением русских городов может так и было. Многие русские князья с удовольствием воевали за монголов и участвовали в их западном подходе к Адриатике, а монголы нередко защищали вассальные русские княжества, но и карательные операции монголов тоже были. Империя после завоевания другого государства налагает на него обычно общеимперский мир.

 

Значит, каким образом Иван Грозный покорил Новгородскую республику?

А Иван Грозный не покорял Новгородскую Республику Это сделал его дедушка, Иван III Великий.

 

Во-первых, не кажется ли тебе, что на самом деле здесь попросту не обошлось без жуткого предательства?

Нет не кажется. Новгородцы знали о войне, собрали армию, вышли в поле. И были разбиты. Хотя с точки зрения Московской Руси жуткое предательство было, и совершили как неудивительно сами новгородцы- переговорами о заключении унии с католиками- литвинами, еретиками-схизматиками!

Что новгородцы не могли так же сопротивляться русским, как сопротивлялись монголам?

Сопротивлялись и еще как, а московиты вели себя как настоящие жестокие завоеватели.

 

Во-вторых - организованная по образцу армии Московия. Ну да - но какой ценой?

Ценой постоянных войн и возможностью выживание в том жестоком, несправедливом и суровом мире.

 

Можно долго нанизывать на свою вертикаль человеческие жертвы - но небесконечно. И, как ты заметил - Московская империя неоднократно рушилась.

Вообще если смотреть на положении крестьян, в Московской Руси ДО проигрывания в Ливонской войне, жилось им довольно вольготно, каждый крестьянин был лично свободен(в соседней Литве и Польше вовсю шло закрепощение), имел полное право свалить от неугодного помещика(в Литве и Польше такого не было) к другому, платил дифференцированные и довольно низкие налоги(у западных соседей всеобщая подать), мог свободно выбрать карьерный путь -быть крестьянином или войном, жил в относительной безопасности -не носил личного оружия, хотя имение и не воспрещалось(Внедрение польских нравов в XVII веке, и соответственно ношение оружия, протопоп Аваакум, называл, то ли польской модой, то ли польской заразой. )

 

А вот кому тяжело жилось в Московской Руси относительно окружения -это аристократии, дворянам. Были наделены большим социальным весом и еще большей ответственностью, социальной отдачей князю. Вот они были буквально служивым сословием, никакой изнеженности, отдыха и вольницы, всю жизнь в седле- с 15 лет и до смерти. Настоящие профессионалы «небоявщиеся ни Бога, ни черта» как выразился один историк. Небольшая профессиональная московская армия в перманентных войнах на всех фронтах набираясь опыта и военного искусства как у ордынцев, так и у католиков действительно стала страшной силой своего времени.

 

Но судя по всему и аристократии жилось неплохо ибо дворяне окрестных государств валом валили на Русь в подданство великого князя.

И на самом вверху великий князь, тоже не польский фанфарон, а суровый войн в постоянных походах и государственном строительстве.

Вроде Ключевский назвал Московию с иронией тягловым государством, где все от самого великого князя и до последнего холопа несли тягло(государственне повинности) на государств.

 

И такая система, когда низы относительно обеспечены, а аристократия не занимаеться просиранием имений и прожиганий жизни в Баден-Баденах, а служат государству была успешной и неплохой. ИМХО.

 

Да Московская империя неоднократно рушилась и неоднократно восстанавливалась. То что восстанавливалась на вертикальных принципах, в том числе и русская трагедия. Я в отличии от тебя стараюсь не воспринимать все в черно-белых тонах, стараясь смотреть вкупе, все вместе, диалектично.

Можно, конечно, закидать живым мясом любой танк - в этом, как правило, и был залог военного успеха Москвы

Нет, залогом успехов Москвы была именно небольшая профессиональная и мобильная армия. Но она была не регулярной, т.к. слабая экономика Москвы со слабой бюрократией просто ее обеспечить не смогла бы, фишка московских князей было в том, что они сделали этих не регулярных войнов, по сути регулярными, умея их моментально мобилизовать- это и обеспечивала вертикальная структура московского государства.

 

Яркие примеры это походы Ольгерда против еще совсем маленького, но уже показывающего клыки медведя, Московского княжества. Литва тогда была самой настоящей империей присоединившей к себе большую часть русских княжеств. Собственно Русь и была разделена Ордой и Литвой. Так вот Москва наглейшим образом начала войну против союзной Литве и Орде Твери. Начались знаменитые три войны Ольгерда против Москвы, и могучая литовская армия спасовала в Московии, да громили московские дружины стоявшие до последнего, но и получали сильнейшие удары, а то и тупо стояли друг перед другом, литовцы просто не решались начать битву, а москвичам то и надо было, затягивать и изматывать.

При том Москва своей мобильной армией успевала не только воевать с Литвой, но еще совершила пару походов против Твери(чтобы таки завоевать и таки не получилось) и в Волжскую Болгарию- чтоба не рыпалась, если что.

 

А через несколько лет это московская армия сокрушила войска Мамая на Куликовом поле. Вопрос для имбицилов после этого, кто должен был объединить всю Русь под своей властью: Литва, Москва или Орда?

Хорошо ли это для системы вцелом? Не думаю.

Пять веков успешного существования в статусе одной из сильнейших мировых держав(а началось все с захолустной деревни)-это отличный результат.

 

Я неправильно выразился. Я имел ввиду экспансионистское саморазвитие, основанное на ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ обратной связи. ДЕйствительно, до "лепёшки" доводящей. Так развивается оледенение, так углубляются овраги, так растёт раковая опухоль (до смерти хозяина). Саморегуляция на самом деле обеспечивается свзязми ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ. При достижении одним из компонентов системы критической величины, другие начинают его угнетать. Так, например, регулируется при помощи растительности газовый состав атмосферы - удивительно стабильный, если вспомнить, чего только с нашей бедной Землёй ни творилось. В демократической системе роль растений играет, наверное, конкуренция.

Заумно конечно, но мысль понял. Только не другие компоненты начинают угнетать один достигшего критической величины, а наоборот угнетаться, раз силы системы концентрируются только на одном компоненте. Получается перекос. На примере России далеко ходить не надо, постоянное экспансия, милитаризация, приоритет армии выразился, в том, в чем нас до сих пор шпыняет Европа - слабости правовых демократических институтов. И в этом наверное одно из главных отличий русских(мы для государства) от других европейцев(государство для нас). Привыкшим веками строить и расширять империю тяжело отказаться от архетипов.

 

ИМХО самый не конструктивный из них, что либерализм ослабляет Россию, а просто подкорка говорит россиянину, что когда у нас либерализмом даже и не пахло, нас все боялись и нам никто не угрожал, потому что боялись, а значит только самодержавие приведет нас к новому величию, безопасности и уверенного будущего.

[Lazydog]

29.11.2007 в 14:55, Пуша сказал:

Путин и демократия - близнецы-братья!

Через 14 лет это так смешно читать  

По Плану Птина ешё смешнее

Цитата

Почему экономический курс Путина причиняет ущерб его стране

"Огромная страна хочет экономически отгородиться от Запада и все больше поворачивается к Китаю. Это отпугивает инвесторов. Грозит возникновение нисходящей экономической спирали", - пишет немецкое издание Handelsblatt.

"Главы российских концернов редко выступают против Кремля, - отмечает журналист Матиас Брюггманн. - Поэтому письмо шефа "Газпрома" Алексея Миллера главе правительства Михаилу Мишустину заслуживает внимания. В нем влиятельный руководитель критикует намерение президента Владимира Путина, состоящее в том, чтобы к 2024 году использовать на российских предприятиях исключительно российское программное обеспечение и отказаться от преобладающей сейчас западной продукции Microsoft, SAP и других фирм".

"Глава "Газпрома" Миллер, являющийся давним доверенным лицом Путина, протестует: по его словам, вынужденный переход на использование отечественной техники обойдется концерну, по большей части контролируемому Кремлем, примерно в 2,4 млрд долларов. (...) Также и Ассоциация российских банков и даже Центробанк предостерегают от национализма в IT-сфере".

"Но курс Путина ясен: после того, как после аннексии Крыма в 2014 году Россия стала значительно отставать по росту экономики от других стран с переходной экономикой, он хочет продолжить отгораживать ее от Запада. Таким образом президент хочет оградить экономику от воздействия новых западных санкций. (...) Путин больше, чем когда-либо, делает ставку на развитие и автаркию отечественной экономики и больший поворот в сторону Китая ", - говорится в статье.

"Эксперты по экономике и России критически оценивают этот курс: "направленные против бизнеса предписания" о разрыве сложившихся связей с Западом представляют "невероятный риск для любого частного предприятия", говорит Янис Клуге, эксперт по России из фонда "Наука и политика" (SWP). По его словам, существует "реальная зависимость России" от западных рынков и "устранить ее едва ли возможно", даже если российское руководство хочет этого из-за "бескомпромиссности в политике безопасности".

"Что такой "разрыв не сработает", считает и Максим Шахов, глава российского подразделения компании Schaeffler и член правления Российско-Германской внешнеторговой палаты в Москве. Ведь "мир глобален, и даже российский рынок не настолько велик, чтобы производить все только на местных предприятиях".

"В краткосрочной перспективе у России нет другого выбора, кроме как еще больше сблизиться с Китаем", - говорит Александр Габуев из Московского Центра Карнеги. Путин, по его словам, подчеркивает свое стремление к Пекину и тем, что он, как известно, заставляет нервничать западных политиков своими опозданиями, но всегда вовремя является на встречи с генсеком ЦК Коммунистической партии Китая и главой китайского государства Си Цзиньпином".

"В прошлом году, - пишет далее издание, - объем торговли России с ЕС сократился еще на 21%, составив только 222 млрд долларов. Это примерно лишь половина товарооборота 2013 года, предшествовавшего введению западных санкций в связи с аннексией Россией украинского полуострова Крым в Черном море. Тем не менее в целом Евросоюз все еще остается крупнейшим торговым партнером и инвестором страны".

"Ведь в плане предпринимательства сближение России с Китаем вовсе не происходит само собой: "Именно на уровне бизнеса у них отсутствует опыт взаимодействия друг с другом", - говорит Тимофей Бордачов, эксперт по Азии из известной Высшей школы экономики в Москве. "Газпром", потратив миллиарды, проложил в Поднебесную газопровод "Сила Сибири", но Пекин платит новому партнеру по значительно более низким тарифам, нежели традиционные покупатели в Европе".

"Наряду с пропагандой своего курса на Восток Кремль делает ставку прежде всего на отечественные многомиллиардные инвестиции в развитие инфраструктуры. Россия может себе это позволить, - отмечает Handelsblatt. - Ведь на фоне вновь возросших цен на нефть экономисты ожидают в этом году профицита бюджета и счета текущих операций платежного баланса".

"В коронавирусном 2020 году производительность российской экономики, по данным авторитетного Венского института международных экономических исследований (WIIW), упала на 3,1% - это умеренное значение в сравнении с другими странами. В этом году WIIW рассчитывает на рост в 2,5%, Международный валютный фонд ожидает роста в 3,0%. И уже это было бы рекордным показателем за последние 8 лет".

"Накапливая золотые и валютные резервы, отправляя курс рубля в свободное плавание и решительно ужесточая налогово-бюджетную политику, Россия следует курсу "экономического консерватизма", говорит Беата Яворчик. Но у того есть своя цена, считает главный экономист Европейского банка реконструкции и развития: "Он стоил роста, способствовал стагнации реальных доходов и привел к скорее сдержанной реакции на экономические последствия эпидемии Covid-19". В отличие от Запада Россия не принимала решения о предоставлении миллиардов для поддержки экономики".

"Растет беспокойство по поводу того, что усиленное превращение России в крепость может повлечь за собой фатальные последствия. Россия и без того "лишь в ограниченной степени вовлечена в международные производственные цепочки", говорит Оливер Хермес, глава Восточного комитета немецкой экономики (OA). Он опасается, что "на фоне растущей напряженности в отношениях с США и ЕС в России могут одержать верх голоса тех, кто выступает за увеличение импортозамещения и большую локализацию производства". Получается своего рода замкнутый круг такого отделения".

"Чтобы вырваться из этого замкнутого круга, России, по мнению Хермеса, следует диверсифицировать свою промышленность в сторону отказа от сырьевой зависимости, укреплять малый и средний бизнес и предоставлять больше свободы инновационным компаниям. "Быстрая разработка вакцины от коронавируса показала, на что способна российская экономика", - говорит он. А Запад, по мнению Хермеса, должен подумать над тем, как он может предложить России более крепкое сотрудничество", - передает Handelsblatt