Перейти к содержанию
Бронеход

«Waldsterbe», как "план Путина"


Рекомендуемые сообщения

Вообще говоря, немецкого я совсем не знаю, а потому частично спиздил название из очень неплохой статьи Г. Сатарова. Вот отрывок из неё:

"Дело было в начале XIX века в Германии. Там тогда начали развивать «научное лесоводство», спрогнозировав, что в ближайшие сто лет главным строительным материалом будет лес и что нужно производство леса поставить на поток к вящей выгоде государства. Проект состоял в том, что от дикого леса расчищались большие пространства, которые ровными рядами засевались альпийской сосной. Проект предусматривал, конечно, рекультивацию площадей, на которых вырубался подросший лес, для новых посадок и последующей эксплуатации.

 

Первый цикл дал положительный результат: доступная добыча легко вырубалась и вывозилась. Более того, объемы заготовок и будущую выручку от продажи было легко подсчитывать и прогнозировать. А это так важно для любого бизнеса, в том числе – государственного. Однако уже второй цикл выявил неприятные побочные эффекты. Оказалось, что в регулярном аккуратном лесу даже небольшие ветры легко валят деревья. Столь же легко в лесу, продуваемом сквозными ветрами, распространяются пожары. Более того, одинокие сосны такого леса становились легкой добычей вредителей. Не говоря уж о том, что этот организованный лес лишался всех многообразных и приятных свойств обычного леса, кроме одного – быть строительным материалом. Короче говоря, этот лес оказался лишенным «иммунитета» по отношению к врагам, от которых была защита у нерегулярного дикого леса. Проект в этом виде пришлось прекратить, зато немецкий язык обогатился идиомой «Waldsterbe» (буквально – гибель леса), применявшейся как обозначение крупных провальных проектов". В принципе, его он в свою очередь спиздил у другого товарища, но это в данном случае не суть важно. Как экологу, мне не составит труда привести ещё десятки подобных примеров: они имели место в Австралии, Новой Зеландии, по всему Средиземноморью ,при орошении аридных территорий Средней Азии, и т.д. и т.п. Анализ системных последствий "упорядочения" и "стабильности" также может быть проведён куда как глубже, и, если кому-то интересно, то я могу дать ссылки на соответствующие экологические работы, или работы по теории систем.

С другой стороны, у сторонников "плана" - хоть Путина, хоть Хуютина, много контраргументов. Частично я могу их озвучить. Впрочем нет - лучше не я. Давайте опять дадим слово Сатарову:

1195507192.jpg

Предлагаю попробовать порассуждать на тему: "а так ли уж нужна нам демократия?". Или, сформулировав её по другому ("В России возможен только жесткий порядок, насаждаемый вертикальными иерархически организованными властными структурами"), постараться подтвердить этот тезис.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вот .

 

О.М. Я наверное начну издалека.

 

Вот имеем восемь посланий президента- как восемь заветов што ли? Ну тогда- ЕдРо - это "Свидетели плана Путина". ПРичом- явно не дружащие с психикой .

 

Когда мне говорят - "План Путина - это долгосрочная стратегия развития и роста страны, сформулированная в восьми посланиях Президента

Путина и реализуемая партией Единая Россия." - я серьезно спрашиваю "товаришшш -Вы вообще адекватны, блядь ? ? "

 

Просто - охуенно смахивает на выдержки из "майн камф" Адольфа Гитлера!

 

Вообще, я видимо туго всасую, но што ПУТИН сделал за 8 лет?

 

На БЕШЕННЫЕ нефтяные деньги - контрактную армию?

 

Новый уровень здравоохранения?

 

Отремонтировал трубы по которым бежит горячая вода?

 

 

 

З. Ы. Тот плевок, который он сделал в морду военным , дав героя РОССИИ Кадырову - ваще, бля- трудно переоценить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вот .

 

О.М. Я наверное начну издалека.

 

Вот имеем восемь посланий президента- как восемь заветов што ли? Ну тогда- ЕдРо - это "Свидетели плана Путина". ПРичом- явно не дружащие с психикой .

 

Когда мне говорят - "План Путина - это долгосрочная стратегия развития и роста страны, сформулированная в восьми посланиях Президента

Путина и реализуемая партией Единая Россия." - я серьезно спрашиваю "товаришшш -Вы вообще адекватны, блядь ? ? "

 

Просто - охуенно смахивает на выдержки из "майн камф" Адольфа Гитлера!

 

Вообще, я видимо туго всасую, но што ПУТИН сделал за 8 лет?

 

На БЕШЕННЫЕ нефтяные деньги - контрактную армию?

 

Новый уровень здравоохранения?

 

Отремонтировал трубы по которым бежит горячая вода?

 

 

 

З. Ы. Тот плевок, который он сделал в морду военным , дав героя РОССИИ Кадырову - ваще, бля- трудно переоценить.

Ну, немного не по теме вообще-то. Эдак она превратится в тотальное обсирание Путина, чего я не хочу, тем более, что мне лично он ничего плохого пока не сделал, кроме того ,что косвенным образом лишил главного и фундаментального права свободного человека - права выбора. Дело в том, что и трубы ремонтируюццо, и воды горячей становится больше... Но кому от этого радость, кому от этого честь? Боженьке, который послал нам нефти дохуища?

Насчёт Кадырова - судить не берусь: тут карты в руке тебе и другим компетентным людям, но факт тот, что рожа этого "героя" - бандитская.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не по теме, да. Эмоции играют, О.М. Не более того .

 

Вообще "Путинцкая депократия" — это демократия, когда нет оппозиции. Тот же КПРФ- обычная карманная партия- каторую на выбор жде небольшой УСПЕХ , (Што, впрочем, добавит выборам некий шарм показательной законности .)

 

Наличие демократии - подразумевает наличие сильной оппозиции. Это классический пример. Верно ведь, О.М. ? ?

 

А в той России, которую создал Путин,(надо отдать ему должное) - демократия - это не более чем фикцыя . Просто - видимость, а не возможность и задел для развития общества.

 

Тем не менее - такая система 100% выиграет 2 декабря . Она (система эта) может победить не только в его стране.

 

 

 

З.Ы. На самом деле - планом Путина оказалась победа Хорватии над Англией со счетом 2:3

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не по теме, да. Эмоции играют, О.М. Не более того .

 

Вообще "Путинцкая депократия" — это демократия, когда нет оппозиции. Тот же КПРФ- обычная карманная партия- каторую на выбор жде небольшой УСПЕХ , (Што, впрочем, добавит выборам некий шарм показательной законности .)

 

Наличие демократии - подразумевает наличие сильной оппозиции. Это классический пример. Верно ведь, О.М. ? ?

 

А в той России, которую создал Путин,(надо отдать ему должное) - демократия - это не более чем фикцыя . Просто - видимость, а не возможность и задел для развития общества.

 

Тем не менее - такая система 100% выиграет 2 декабря . Она (система эта) может победить не только в его стране.

 

 

 

З.Ы. На самом деле - планом Путина оказалась победа Хорватии над Англией со счетом 2:3

Ну да, я теперь тоже хорватов ищу постоянно, которые бы за меня работу делали...

Далее. "Демократия" предполагает ли наличие "сильной оппозиции" априори? Этот тезис неочевиден. Кроме того, всё-таки, ЗлоеБун, скажи, в чём, на твой взгляд заключается принципиальная роль выборов в демократической стране. Исходя из того, что на самом-то деле они не обеспечивают ни лучших политиков, ни лучшей политики, ни лучшей жизни сами по себе? Попробуй сформулировать, пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, немного не по теме вообще-то. Эдак она превратится в тотальное обсирание Путина, чего я не хочу, тем более, что мне лично он ничего плохого пока не сделал, кроме того ,что косвенным образом лишил главного и фундаментального права свободного человека - права выбора. Дело в том, что и трубы ремонтируюццо, и воды горячей становится больше... Но кому от этого радость, кому от этого честь? Боженьке, который послал нам нефти дохуища?

Насчёт Кадырова - судить не берусь: тут карты в руке тебе и другим компетентным людям, но факт тот, что рожа этого "героя" - бандитская.

 

Угу, в Нигерии тоже нефти дохуя, только почему то с каждым годом жизнь все хуже.

 

А еще в Африке много алмазов, и магния, и всего всего. Как давно вы слышали о процветающих африканских странах обладающих при этом полезными ресурсами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Угу, в Нигерии тоже нефти дохуя, только почему то с каждым годом жизнь все хуже.

 

А еще в Африке много алмазов, и магния, и всего всего. Как давно вы слышали о процветающих африканских странах обладающих при этом полезными ресурсами?

Хороший вопрос! Вообще-то, последний раз что-то подобное я слышал про ЮАР во времена апартеида. Сейчас слышу про Ливию.

Но у меня обратный вопрос: а как давно ты слышал про либеральную демократию в африканских странах? И, главное: как давно они имеют традиции формирования институтов либеральной демократии без прерывания оных гражданскими войнами? Сейчас на что-то подобное претендуют, пожалуй, лишь Кения, Танзания и ряд островных государств Гвинейского залива. И в том и в другом случае - это всё-таки некоторые исключения - и исторически и экономически.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я ни когда не утверждал, что демократия является панацеей от всех бед. Зато постоянно слышу, как их принуждают ее строить. Вот был бы у них нормальный царизм, с передачей трона по наследству. Кто возбух того в расход. А так получается, что они от первобытно общинного строя сразу в коммунизм попасть пытаются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я ни когда не утверждал, что демократия является панацеей от всех бед. Зато постоянно слышу, как их принуждают ее строить. Вот был бы у них нормальный царизм, с передачей трона по наследству. Кто возбух того в расход. А так получается, что они от первобытно общинного строя сразу в коммунизм попасть пытаются.

Так а я тоже не утверждаю. Просто предлагаю порассуждать на эту тему. Впрочем, почему-то, при рассуждении о демократии приводят в пример Гитлера, пришедшего к власти на демократических выборах, а вот при рассуждении о диктатуре - кого-нибудь эдакого... Ну, к примеру, Франко. Или Перрона. Или Пиночета. Но только вот - где здесь правило, а где - исключение?

Да, в какой-то степени "принуждают", и это не есть хорошо. Что такое "нормальный царизм" - ты уж поясни, пожалуйста, неумным - а то как-то не понимаю я. Или ты хочешь сказать, что сталинизм - это нормальный царизм? :lol:

"От первобытно-общинного строя в коммунизм" - конечно, не дело... А вот через период капитализма - вполне можно, не так ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из курса политология лично я помню, что вне зависимости от формы правления есть еще режимы - тоталитарный, авторитарный и либеральный. Так вот демократия в большинстве случаев это авторитаризм.

 

Царизм, это так же в большинстве случаев авторитарный режим. Есть определенные ограничения для народа, тем не менее присутствуют ограничения и для царизма.

 

Сталинизм это тоталитаризм, как и любая другая диктатура.

 

Капитализм в том, понимании как это происходит сейчас, явление достаточно новое, а вот капитализм с ограничениями известен уже много тысяч лет.

 

Нормальный царизм = просвященная монархия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из курса политология лично я помню, что вне зависимости от формы правления есть еще режимы - тоталитарный, авторитарный и либеральный. Так вот демократия в большинстве случаев это авторитаризм.

 

Царизм, это так же в большинстве случаев авторитарный режим. Есть определенные ограничения для народа, тем не менее присутствуют ограничения и для царизма.

 

Сталинизм это тоталитаризм, как и любая другая диктатура.

 

Капитализм в том, понимании как это происходит сейчас, явление достаточно новое, а вот капитализм с ограничениями известен уже много тысяч лет.

 

Нормальный царизм = просвященная монархия.

Тогда: а) чем отличается "демократия" из курса твоей политологии от "царизма"?

б) Чем отличается абсолютная монархия от конституционной, и б)1 Являются ли оба этих режима "царизмом"

в)Считаешь ли ты "просвященную монархию" единственной эффективной формой правления для России (желательно, почему), и

г) Считаешь ли ты, что нынешний режим в какой-то степени ей (последней) соответсвует (если да, до в какой именно)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще говоря, немецкого я совсем не знаю, а потому частично спиздил название из очень неплохой статьи Г. Сатарова. Вот отрывок из неё:

"Дело было в начале XIX века в Германии. Там тогда начали развивать «научное лесоводство», спрогнозировав, что в ближайшие сто лет главным строительным материалом будет лес и что нужно производство леса поставить на поток к вящей выгоде государства. Проект состоял в том, что от дикого леса расчищались большие пространства, которые ровными рядами засевались альпийской сосной. Проект предусматривал, конечно, рекультивацию площадей, на которых вырубался подросший лес, для новых посадок и последующей эксплуатации.

 

Первый цикл дал положительный результат: доступная добыча легко вырубалась и вывозилась. Более того, объемы заготовок и будущую выручку от продажи было легко подсчитывать и прогнозировать. А это так важно для любого бизнеса, в том числе – государственного. Однако уже второй цикл выявил неприятные побочные эффекты. Оказалось, что в регулярном аккуратном лесу даже небольшие ветры легко валят деревья. Столь же легко в лесу, продуваемом сквозными ветрами, распространяются пожары. Более того, одинокие сосны такого леса становились легкой добычей вредителей. Не говоря уж о том, что этот организованный лес лишался всех многообразных и приятных свойств обычного леса, кроме одного – быть строительным материалом. Короче говоря, этот лес оказался лишенным «иммунитета» по отношению к врагам, от которых была защита у нерегулярного дикого леса. Проект в этом виде пришлось прекратить, зато немецкий язык обогатился идиомой «Waldsterbe» (буквально – гибель леса), применявшейся как обозначение крупных провальных проектов". В принципе, его он в свою очередь спиздил у другого товарища, но это в данном случае не суть важно. Как экологу, мне не составит труда привести ещё десятки подобных примеров: они имели место в Австралии, Новой Зеландии, по всему Средиземноморью ,при орошении аридных территорий Средней Азии, и т.д. и т.п. Анализ системных последствий "упорядочения" и "стабильности" также может быть проведён куда как глубже, и, если кому-то интересно, то я могу дать ссылки на соответствующие экологические работы, или работы по теории систем.

С другой стороны, у сторонников "плана" - хоть Путина, хоть Хуютина, много контраргументов. Частично я могу их озвучить. Впрочем нет - лучше не я. Давайте опять дадим слово Сатарову:

1195507192.jpg

Предлагаю попробовать порассуждать на тему: "а так ли уж нужна нам демократия?". Или, сформулировав её по другому ("В России возможен только жесткий порядок, насаждаемый вертикальными иерархически организованными властными структурами"), постараться подтвердить этот тезис.

 

Касательно леса, наверное, неправомерно этот пример экстраполировать на современность в связи с кардинальной разностью уровня технологий первой пол. XIX и первой половины XXI века, что было гибельно и невозможно образно говоря в век пара стало возможно в век атома.

 

Да и за примерами далеко ходить не надо, вот в северном оренбуржье степь, родители рассказывали, что раньше в нач. XX в. было много леса, но вырубли все подчистую, и при Брежневе внедрялись лесопосадки, и сейчас, что не лес, то лесопосадки. И ничего живут и регулярно вырубаються.

 

По поводу «слова Сатарова», такую негативную табличку можно накатать ко всему.

 

Касательно нужна ли демократия, я скажу нужна, но абсолют из этого делать не надо, ибо демократия не цель, а средство.

Для благосостояния, индивидуальных свобод, честной конкуренции, работающего права и прочего, что ныне ассоциируеться с богатым, сильным, цивилизованным и благополучным государством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Путин и демократия - близнецы-братья!

Что ещё раз доказывает пагубную сущность этого ругательного слова! :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Касательно леса, наверное, неправомерно этот пример экстраполировать на современность в связи с кардинальной разностью уровня технологий первой пол. XIX и первой половины XXI века, что было гибельно и невозможно образно говоря в век пара стало возможно в век атома.

 

Да и за примерами далеко ходить не надо, вот в северном оренбуржье степь, родители рассказывали, что раньше в нач. XX в. было много леса, но вырубли все подчистую, и при Брежневе внедрялись лесопосадки, и сейчас, что не лес, то лесопосадки. И ничего живут и регулярно вырубаються.

 

По поводу «слова Сатарова», такую негативную табличку можно накатать ко всему.

 

Касательно нужна ли демократия, я скажу нужна, но абсолют из этого делать не надо, ибо демократия не цель, а средство.

Для благосостояния, индивидуальных свобод, честной конкуренции, работающего права и прочего, что ныне ассоциируеться с богатым, сильным, цивилизованным и благополучным государством.

Слова о лесе (а он в примере рассматривается лишь как пример естественной/искусственной системы (в данном случае - экосистемы - но никто не мешает нам эстраполировать её свойства и на другие системы, не так ли?)) могут быть применимы на самом деле к любому множеству, связанному совокупной цепью прямых и обратных связей. При этом, как говорит нам теория систем (знаемая мною на примерах экологии, но отнюдь экологией не исчерпывающаяся), именно ОБРАТНЫЕ связи обеспечивают ГОМЕОСТАЗИС, сиречь динамическое равновесие системы, её "упругую устойчивость". Демократия, разумеется, не цель. И даже не инструмент. Это лишь тот эволюционный механизм, который помогает от иерархической, "вертикальной" структуры перейти к более устойчивой структуре горизонтальной. Кроме того, это тот механизм, котрый обеспечивает БУФЕРНОСТЬ системы, т.е. её возможность противостоять случайным (да, впрочем, и преднамеренным) внешним воздействиям без принципиального изменения внутренней структуры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Путин и демократия - близнецы-братья!

Что ещё раз доказывает пагубную сущность этого ругательного слова! :lol:

Ну и чо сказала? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, ещё. Насчёт всё-таки "лесопосадок и леса". На самом деле лесопосадки становятся лесом (в зависимости, конечно, от условий произрастания и ухода) лет через 25 - 30 минимум. Но у этого "леса" настолько ослаблены защитные механизмы, что он вымрет от первого же нашествия долгоносика, и выгорит от первого же пожара - особенно если заблаговременно были проведены работы по "благоустройству субстрата". Самое чахлое верховое болото выдержит пожар, и через несколько лет вернётся в первоначальное состояние - шаткое, но обеспечивающее жизнь тем, кто на нём обитает, - а вот посадки на осушённом болоте - нихуя не выдержат. Демократия и диктатура (пусть даже и внешне наистабильнейшая) различаются ТИПАМИ устойчивости. У демократии устойчивость носит УПРУГИЙ характер, у диктатуры - РЕЗИСТЕНТНЫЙ. Если сломать дуб, то он больше не вырастет, если скосить поле - то зацветёт пуще прежнего... Сейчас у нас растят дубы - притом довольно чахлые, и гнилые изнутри. Вместо того, чтобы сеять районированную травку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Слова о лесе (а он в примере рассматривается лишь как пример естественной/искусственной системы (в данном случае - экосистемы - но никто не мешает нам эстраполировать её свойства и на другие системы, не так ли?)) могут быть применимы на самом деле к любому множеству, связанному совокупной цепью прямых и обратных связей. При этом, как говорит нам теория систем (знаемая мною на примерах экологии, но отнюдь экологией не исчерпывающаяся), именно ОБРАТНЫЕ связи обеспечивают ГОМЕОСТАЗИС, сиречь динамическое равновесие системы, её "упругую устойчивость". Демократия, разумеется, не цель. И даже не инструмент. Это лишь тот эволюционный механизм, который помогает от иерархической, "вертикальной" структуры перейти к более устойчивой структуре горизонтальной. Кроме того, это тот механизм, котрый обеспечивает БУФЕРНОСТЬ системы, т.е. её возможность противостоять случайным (да, впрочем, и преднамеренным) внешним воздействиям без принципиального изменения внутренней структуры.

 

Да не так ли. Про обратные связи согласен, хотя и не демократиченые режимы могут обеспечивать обратную связь, типа некоторых стран современной Азии.

 

Про буферность в твоем понимании интересно, только все-таки более сильную буферность, ИМХО обеспечивают структуры основанные на единоначалии(диктатура, еще лучше самодержавная монархия(абсолютизм), ибо освящена институтом религии), то есть близкие к армии, самой эффективной мобилизационной и оперативной управленческой структуре.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, ещё. Насчёт всё-таки "лесопосадок и леса". На самом деле лесопосадки становятся лесом (в зависимости, конечно, от условий произрастания и ухода) лет через 25 - 30 минимум. Но у этого "леса" настолько ослаблены защитные механизмы, что он вымрет от первого же нашествия долгоносика, и выгорит от первого же пожара - особенно если заблаговременно были проведены работы по "благоустройству субстрата". Самое чахлое верховое болото выдержит пожар, и через несколько лет вернётся в первоначальное состояние - шаткое, но обеспечивающее жизнь тем, кто на нём обитает, - а вот посадки на осушённом болоте - нихуя не выдержат. Демократия и диктатура (пусть даже и внешне наистабильнейшая) различаются ТИПАМИ устойчивости. У демократии устойчивость носит УПРУГИЙ характер, у диктатуры - РЕЗИСТЕНТНЫЙ. Если сломать дуб, то он больше не вырастет, если скосить поле - то зацветёт пуще прежнего... Сейчас у нас растят дубы - притом довольно чахлые, и гнилые изнутри. Вместо того, чтобы сеять районированную травку.

А может и вообще ничего не вырасти на этом поле, без внешней помощи. Помню сдавал курс: «История южных и западных славян», так там поражала как в славянских государствах возникщих на осколках Австро-Венгрии и Османской Империи фракционная борьба внутри парламентов блокировала любое разумное решение и государство становилось просто недееспособным, а потом их шутя слопал Третий Рейх. Да что гнилые Балканы, сильнейшее военное государство Европы 1920-30-хх годов демократическая Франция лопнула как орех под ударами панцерваффе диктаторской Германии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да не так ли. Про обратные связи согласен, хотя и не демократиченые режимы могут обеспечивать обратную связь, типа некоторых стран современной Азии.

 

Про буферность в твоем понимании интересно, только все-таки более сильную буферность, ИМХО обеспечивают структуры основанные на единоначалии(диктатура, еще лучше самодержавная монархия(абсолютизм), ибо освящена институтом религии), то есть близкие к армии, самой эффективной мобилизационной и оперативной управленческой структуре.

Обратная связь, основанная на расширенном принципе Ле Шателье-Брауна (ну, ты в курсе, "Всякая система, находящаяся в равновесии при изменении извне одного из её параметров, смещает равновесие таким образом, чтобы уменьшить изменение") в демократических странах всегда крепче - просто потому, что существует свободная конкуренция (регулируемая, разумеется, государством). В странах Азии она, разумеется, существует, но природа у неё другая - религиозная, идеологическая... Не экономическая всё же.

 

Нет. Армия полезна, как лейкоциты. Но когда болезнь с ними справляется, то весь организм погибает. И он погибнет полностью и разложится, если будет основан на единоначалии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А может и вообще ничего не вырасти на этом поле, без внешней помощи. Помню сдавал курс: «История южных и западных славян», так там поражала как в славянских государствах возникщих на осколках Австро-Венгрии и Османской Империи фракционная борьба внутри парламентов блокировала любое разумное решение и государство становилось просто недееспособным, а потом их шутя слопал Третий Рейх. Да что гнилые Балканы, сильнейшее военное государство Европы 1920-30-хх годов демократическая Франция лопнула как орех под ударами панцерваффе диктаторской Германии.

Ну разумеется, человеческий фактор никто не отменяет. Можно разделять и властвовать. Но хорошо ли это заканчивается? Хорошо ли это закончилось для Третьего Рейха - образца системы прямых связей, развивающих её до предела, когда заканчиваются ресурсы, а потом неизбежно рушащегося?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну и чо сказала? :lol:

Ты всерьёз спрашиваешь, или так, поглумиться?

Мне просто интересно, как серьёзные люди на нескольких страницах обсуждают то, что и в обсуждении-то и не нуждается...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Обратная связь, основанная на расширенном принципе Ле Шателье-Брауна (ну, ты в курсе, "Всякая система, находящаяся в равновесии при изменении извне одного из её параметров, смещает равновесие таким образом, чтобы уменьшить изменение") в демократических странах всегда крепче - просто потому, что существует свободная конкуренция (регулируемая, разумеется, государством). В странах Азии она, разумеется, существует, но природа у неё другая - религиозная, идеологическая... Не экономическая всё же.

 

Нет. Армия полезна, как лейкоциты. Но когда болезнь с ними справляется, то весь организм погибает. И он погибнет полностью и разложится, если будет основан на единоначалии.

А вот давай не угубляясь в теорию, посмотрим конкретно. Вот приведенный тобой принцип Шателье-Брауна применим и к не демократическим странам.

Свободная конкуренция регулируемая разумеющаяся государством может успешно в разных сферах существовать как в демократическим так и не в демократическом государстве. В Азии из перечисленных критериев конкуренция как раз должна быть экономической, в сферем материальных богатств, так как религии и идеологии как раз консервативны и против конкурентны, исстари призывающие паству беспрекословно подчиняться своим мандаринам.

 

Вот мне нравиться мысли либерала Александра Никонова, по совместительству известного журналиста, он писал, что чтобы в не демократическом государстве установились права, законность, условия конкуренции и так далее, то это не демократическое государство сначала должно вводить это, а уж потом демократию, если наоборот, то будет анархия. И привел собственно примеры успешные Азию, не успешные развал СССР.

 

Армия да полезна как лейкоциты. И если болезнь(противник) с ними(с армией) справляеться, то весь организм(государство) погибает. Верно. Но каким образом к этому тезису прилеплен слудующий посыл, что организм(государство) погибнет полностью, если будет основан на единоначалии(монархии)?

 

Именно тоталитарный СССР выдержал сокркушительный удар Вермахта, в то время как Франция(считавшая первой военной державой Европы после Первой Мировой) развалилась как карточный домик.

 

Именно самодержавная Россия разгромила Карла XII и Наполеона, в то время как союзники пасовали, и тут даже не потому, что русские были лучше союзников, просто государственная система структурно близкая к армии являеться оперативной и мобилизационной, что в военное время эффективней, чем децентрализованные демократические режимы.

 

А примеры когда демократия побеждает- тут без единоначалия ну никак не обойтись, пусть и временного. Черчилль, Рузвельт во Вторую Мировую, фактически были единоначальными правителями своих держав.

 

Ну известно, что я увлекаюсь Древним Римом, поэтому примеры из близкого мне. Римляне эпохи Республики страшно гордились своей демократией, а грек Полибий даже считал римскую демократию идеальной, но вот сами римляна, в итоге пришли к монархии. У демократических римлян демократия царила везде, даже в армии, где было фактически 4 командующих-2 консула и 2 начальника конницы, такая система справлялась с италийскими врагами Рима пока римская армия относительно них была лучше вооружена, дисицплинированна, стойка, и гибка тактически. Но вот началась самая тяжелая и страшная в истории Рима Вторая Пуническая война(процентно потери СССР во ВМВ относительно римских смешны, римляне потеряли ПОЛОВИНУ населения ), где врагом Рима выступил карфагенская армия под руководством Ганнибала с сильной армией имевшей строгую вертикальную структуру, который громил численно большие римские армии в пух и прах и самое страшное поражение римлян- Каннская битва была вызвана конфликтом командующих римской армии. И вот только тогда римляне по древним заветам восстановили должность диктатора(экстраординарная полугодовая магистратура), который брал в свои руки все управление государством, диктатором стал Фабий Кунктатор.(Я думаю это будет известно, если вспомнишь, что Кутузова называли шутя Фабием.) И с него начинаеться перелом в войне. Фабий занимает в римской историографии громадную роль, где со Сципионом Африканским являеться главнымы героями войны.

 

Но это пресказка. После разгрома Ганнибала Римская Республика фактически становиться империей, но демократия не обеспечивает ее стабильности, первая буря- реформы братьев Гракхов, фактическое начало Гражданских Войн(кончившееся только почти через век пока новая система власти не утвердилась) республиканские полководцы из-за очередного конфликта были разгромлены варварами у границ Италии, Республика и сама не может обуздать варваров и собственных политиков и полководцев и тут на арену приходят предвестники будущей Империи-римские диктаторы: Сулла, Марий, Серторий, Цезарь, Гней Помпей, Антоний, Лепид, Секс Помпей, Брут, Октавиан. Каждый из них провозглошал верность республики и шел войной против Республики, последняя объявляла узурпаторам войну, отправляла полководцев которые и сами становились фактическими диктаторами.

 

Отуда их такая прорва? Просто демократия не смогла управлять империей и контролировать государство. Демократия проиграла единоначальным диктаторам. Из кровавого века гражданских войн(римская история вообще любит масштаб, у нас от 4 лет Гражданской до сих содрогаються, а там 4 поколения римлян выросло в этих ужасах) победителем вышел диктатор Гай Октавиан(Император Цезарь Август), установившей в разваленной было державе монархию, которая и сделала Рим главной мировой цивилизацией из колыбели который и вышел современный мир-ООН, международное право, юриспруденция и все такое.

 

А вот, ИМХО еще один, даже наверное самый яркий пример, уже из отечественной истории. После развала Руси Киевской, на территории бывшей державы самым крупным государством был демократический Великий Новгород, Новгородская Республика и было это государство настолько огромным, что равнялась по территории почти всей Западной Европе от Финляндии и до Западной Сибири простиралась власть Новгорода. А новгородские удальцы в своих походах доходили до Каспия, нагло грабя ордынские города, впрочем и не ордынские, русские тоже.

 

И вот громадный и демократический Великий Новгород был просто разгромлен и жестоко завоеван маленькой и самодержавной, тоталитарной Москвой с государственным режим фактически повторяющим армию, Великий Московский князь, воеводы, московские крестьяне, все работали на войну. А ведь и Московское княжество, вернее его родитель Владимирское было демократическим- было демократическое Вече, совет бояр, все это выслушивал князь и так далее, но логика сложного военного окружения, освоения сложных территорий привела к победе структуру управления близкую к армии, великие владимирские князья постепенно искоренявшие демократию у себя, и имевшие больший мобилизационный потенциал, повели войны за доминирование на Руси и фактически доминировали в ней, логично, что дальше они начали бы ее объединять. ИМХО если бы не монгольское нашествие, то столицей России сейчас вполне мог быть Владимир.

 

Конечно, ты опять щас скажешь, что де государственный организм «погибнет полностью и разложится, если будет основан на единоначалии.», но вот тебе пример нашей Родины, самодержавная тоталитарная Москва разгромила Новгород, Орду, объединила Русть, завоевала Сибирь, Кавказ, Казанское, Астраханское, Крымские ханства, отвоевала Малороссию и Беларусь, завоевала Прибалтику, Финляндию, Польшу, Среднюю Азию, разгромила сильнейшие военные государства Евразии своего времени-Речь Посполитую, Османскую Империю, Французкую Первую Империю, Швецию, Пруссию, Третий Рейх и рапространила свое влияние почти на половину планеты.

 

Пять веков самодержавная не демократическая Москва находилась в постоянной экспансии! И только сейчас сбавила и похоже временно обороты.

 

Где тобой обещанная гибель единоначального организма? За 5 веков создаються и гибнут государства, империи. А Москва по сути создавшая современную Россию как была так и есть.

 

Ты говорил, что де если у самодержавного государства убрать центр, то оно в отличии от демократического не востанет, де спилишь дуб и все кирдык.

 

Вот только три крупных уничтожения самодержавного Московского государства: Смута, Гражданская война, развал СССР. Каждый раз самодержавные московские империи разваливались, уничтожались. И каждый они самовостанавливались, на тех же самодержавных, единоначальных принципах. И сейчас ИМХО идет на новых исторических условиях с подлатанным фасадом процесс который уже неоднократно происходил, как и прошлые разы. На смену средневековой Москве погибшей в Смуте, приходит Москва как просвещенная европейская империя воплощенная в ампире Петербурга, на смену ржавеющему царизму уничтоженному Первой Мировой и Гражданской войной, приходит модернистский и экспансионистский СССР, что сейчас приходит на смену разваленному застойному СССР, после потери почти всех завоеваний вне СССР, и ельцинскому катастрофичному угару сказать трудно, но смотря ретроспективно можно уверенно сказать, что единоначалию в новой Российской империи будет уделяться достойное внимание.

 

 

Так что самодержавный, ениночальный государственный принцип Москвы, повторяющий армию, показал просто поразительную живучесть и эффективность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну разумеется, человеческий фактор никто не отменяет. Можно разделять и властвовать. Но хорошо ли это заканчивается? Хорошо ли это закончилось для Третьего Рейха - образца системы прямых связей, развивающих её до предела, когда заканчиваются ресурсы, а потом неизбежно рушащегося?

Гы, так у любая система, когда полностью заканчиваються ресурсы гибнет. Третий Рейх просто лишний раз продемонстрировал поразительную отличную живучесть сильной и хорошо работающей единоначальной системы.

 

Вспоминаеться мемуары Поппелья, главного политрука Первой Танковой армии Катукова, 44 год советские танкисты громяд фашистов в стремитильных наступлениях, разговор с пленными немцами, вывод: мы продолжаем воевать с сильнейшим и стойким противником уверенного в своей победе, никакого намека на панику и поражение. Вот такая фраза примерно запомнилась, пересказываю по смыслу, Поппель задает вопрос, что дальше сопротивляться, мы же вас прижали, немец гордо отвечает, но и мы вас в 41 прижали. И бились до последнего, пока советские танки не раскатили Берлин в лепешку.

 

Кстати, что в единоначальной системы нет обратных связей не согласен, ИМХО главное отличие единоначалия от демократии, что у демократии стратегически власть децентрализована, а у единоначальной системы нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

М-да, вот говорю же - сложно с историками общаться. Любой произвольно выбранный тезис будет подтверждён многочисленными историческими примерами. :lol:

Значит, сначала - про обратные экономические связи в Азии. И, конкретно, я так понял, в нефтедобывающих странах и в Китае. Как раз вчера я прочитал в старом номере "Эксперта" удивительную статью про банковскую сферу КНР. Так вот, начиная с 80-х годов она всё более и более либерализовывалась - сначала путём создания нескольких РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИХ государственных банков, обслуживающих разные, но опять-таки, РЕАЛЬНЫЕ сферы экономики между которыми началась конкуренция. Затем усиленно привлекались иностранные инвестиции. Ну и наконец, населению было позволено почти полноценно участвовать в этом самом банковском бизнесе. То есть начала создаваться СЕТЬ. Не колосс на глиняных ногах, как Сбербанк в СССР (и вообще непонятно зачем нужный внешторгбанк), который умел только печатать деньги, а затем проводить деноминации, ну, или чеки там всякие с облигациями вводить в обращение, чтобы потом разыгрывать в лотерею - а конкурирующая структура. Неурожай - китайский агробанк терпит убытки, но их возмещает какой-то там промбанк (не помню, как называются они), ну и наоборот. Не кулак, не вертикаль, не "единоначалие" - а сетевая система.

Про потрясающее развитие банковской сферы в Катаре, или ОАЭ и говорить не приходится. Да, монархии (хотя ОАЭ-то как арз нет), ну так хули? Швеция формально тоже монархия. А КНДР - самый демократичный во всём мире союз рабочих и крестьян.

Не буду, пожалуй, ничего пытаться тебе возражать про Древний Рим - слишком давно это всё было, и слишком изменилось общество с тех пор. Факт тот, что на его месте сейчас расцвела буйным цветом демократия (не античная демократия - а самая что ни на есть современная и либеральная).

Про Москву - конечно, да. Но для начала согласись, что именно демократический Новгород смог противостоять Орде. Как так? Прямая и внешняя угроза - такой мобилизационный кулак, который на тот момент представлял собой, навреное, самую организованную армию. А города-государства сопротивлялись дольше всего. А ушкуйники так и вовсе грабили почём зря все их сараи. Безо всякой "армии" в полном понимании этого слова. Да, кстати, что насчёт партизанской войны ты мне можешь сказать?

Значит, каким образом Иван Грозный покорил Новгородскую республику? Во-первых, не кажется ли тебе, что на самом деле здесь попросту не обошлось без жуткого предательства? Что новгородцы не могли так же сопротивляться русским, как сопротивлялись монголам? Во-вторых - организованная по образцу армии Московия. Ну да - но какой ценой? Можно долго нанизывать на свою вертикаль человеческие жертвы - но небесконечно. И, как ты заметил - Московская империя неоднократно рушилась. То, что восстанавливалась на тех же вертикальных принципах - может быть, это скорее русская трагедия, чем показатель её принципиальной устойчивости? Можно, конечно, закидать живым мясом любой танк - в этом, как правило, и был залог военного успеха Москвы. Хорошо ли это для системы вцелом? Не думаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гы, так у любая система, когда полностью заканчиваються ресурсы гибнет. Третий Рейх просто лишний раз продемонстрировал поразительную отличную живучесть сильной и хорошо работающей единоначальной системы.

 

Вспоминаеться мемуары Поппелья, главного политрука Первой Танковой армии Катукова, 44 год советские танкисты громяд фашистов в стремитильных наступлениях, разговор с пленными немцами, вывод: мы продолжаем воевать с сильнейшим и стойким противником уверенного в своей победе, никакого намека на панику и поражение. Вот такая фраза примерно запомнилась, пересказываю по смыслу, Поппель задает вопрос, что дальше сопротивляться, мы же вас прижали, немец гордо отвечает, но и мы вас в 41 прижали. И бились до последнего, пока советские танки не раскатили Берлин в лепешку.

 

Кстати, что в единоначальной системы нет обратных связей не согласен, ИМХО главное отличие единоначалия от демократии, что у демократии стратегически власть децентрализована, а у единоначальной системы нет.

Я неправильно выразился. Я имел ввиду экспансионистское саморазвитие, основанное на ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ обратной связи. ДЕйствительно, до "лепёшки" доводящей. Так развивается оледенение, так углубляются овраги, так растёт раковая опухоль (до смерти хозяина). Саморегуляция на самом деле обеспечивается свзязми ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ. При достижении одним из компонентов системы критической величины, другие начинают его угнетать. Так, например, регулируется при помощи растительности газовый состав атмосферы - удивительно стабильный, если вспомнить, чего только с нашей бедной Землёй ни творилось. В демократической системе роль растений играет, наверное, конкуренция.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...