08.08.08 Год спустя

[ил72]

А какая тебе нужна конкретика? ты тащиш сюда под видом авторитетной статьи мнение с открытого форума, и после этого начинаеш рассуждать о том, что "Великобританию трудно заподозрить в особых симпатиях к России". При чем тут та херня, что ты притащил, и Великобритания? Ты хоть знаеш, что такое "Открытая Демократия"?

Для начала сюда глянь http://www.opendemocracy.net/ , а потом скажи про какие форумы ты там писал

[ил72]

Вот статья с еще одного " форума" -"The Independent".

 

Почему Запад проигнорировал правду о войне в Грузии?

 

Соединенные Штаты и Великобритания создали впечатление, будто во всем виновата Россия

Спасибо тебе, Господи, за финансовый кризис, думают теперь в госдепартаменте США и в министерстве иностранных дел Великобритании. Если бы не эти все более мрачные новости об экономике западного мира, сейчас в прессе назрел бы новый скандал - и в этом скандале найти виновного было бы гораздо легче. Речь идет об отношениях двух этих стран с Россией и о правде по поводу летней грузино-российской войны.

За последние две недели в американских и британских СМИ появилась череда сообщений и статей, в которых подвергаются сомнению многочисленные предположения и допущения о той войне. Главная исходная посылка состояла в том, что виновной стороной является Россия. Журналисты Би-Би-Си , The New York Times и канадского журнала Embassy , а также многие другие представители прессы побывали в оказавшейся в центре конфликта Южной Осетии, чтобы попытаться установить факты.

Не те "факты", которые сообщала нам тогда чрезвычайно ловкая и проворная пиар-машина Грузии, не те "факты", которые вытащили на поверхность занявшие глухую оборону и начавшие швыряться грязью кремлевские специалисты по распространению информации. Они постарались установить факты на основе рассказов о пережитом очевидцев: мирных жителей, местного военачальника, а также немногочисленных безоружных наблюдателей, направленных в этот регион Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе.

Журналисты направлялись туда отдельно и разными маршрутами. Они разговаривали с разными людьми. Однако их выводы совпадают: это Грузия провела беспорядочное военное нападение на столицу Южной Осетии город Цхинвали. Среди обстрелянных зданий был госпиталь; его врачи получали ранения даже во время операций.

Время грузинского нападения, а также время прибытия первых российских подкреплений двумя днями позднее - все это в большинстве своем совпадает с первоначальной российской версией. Лишь после этого русские вторглись на суверенную территорию Грузии, вызвав всеобщее осуждение. Для общей информации следует добавить, что Россия вывела свои войска с неоспариваемой грузинской территории в соответствии с условиями соглашения, заключенного при посредничестве президента Саркози.

Сейчас вы можете возразить - госдепартамент и Форин-офис именно это и делали с самого начала - что на самом деле не имеет значения, кто начал эту войну; провокации давно уже осуществлялись с обеих сторон, и главная задача заключалась в прекращении боевых действий. Вы можете также заявить - с большей достоверностью - что хотя действия России в самом начале и были в какой-то степени обоснованны, она в итоге оказалась неправа, применив несоразмерную силу и признав затем Южную Осетию и Абхазию в качестве независимых государств.

Однако это все же имеет значение, поскольку очень важно знать, как начался конфликт. Это имеет значение с правовой и нравственной точки зрения. Это окажет влияние и на то, как мы в будущем станем оценивать воевавшие между собой страны. Однако общая расплывчатость и неясность официальных сообщений США и Великобритании создает впечатление, что виновна во всем Россия, а Грузия - это маленькая, но храбрая демократия, которую большая и плохая Россия решила подавить. Такая версия практически мгновенно получила всеобщее признание. А Москве оказалось почти невозможно ее опровергнуть, поскольку версия эта подтверждала все существующие негативные стереотипы.

Но сегодня выясняется, что США и Великобритания не могут оправдаться незнанием обстоятельств начала войны. Наблюдатели ОБСЕ информировали их обо всем с самого начала, а в число этих наблюдателей входили два очень опытных бывших офицера британской армии.

Так почему же британские и американские официальные лица столь неразговорчивы и уклончивы, почему они не хотят признать и даже поверить в то, что произошло в действительности? Почему лидер консерваторов Дэвид Кэмерон (David Cameron) сломя голову бросился в Тбилиси, чтобы выразить поддержку Грузии как несомненной жертве? И почему (кроме желания перещеголять Кэмерона) министр иностранных дел Дэвид Милибэнд (David Miliband) сразу после окончания войны произнес в Киеве напыщенную речь, усилив впечатление, что война началась из-за предполагаемого стремления Москвы восстановить свою империю?

Что это, незнание? Или идеологическая слепота? Может быть, они решили не сознаваться в ненадежности своего грузинского протеже, дабы не дискредитировать весь этот проект распространения демократии и вербовки союзников в рядах бывших советских республик? Лишь сейчас, спустя три месяца после окончания войны, Милибэнд и американские руководители заставили себя назвать действия Грузии "опрометчивыми".

Но практические действия говорят о другом. В начале этой недели Британия тихо сняла свои возражения против начала переговоров ЕС и России по вопросу нового договора о партнерстве. А ведь она практически в одиночку застопорила эти переговоры в знак солидарности с Грузией. Похоже, последний приступ официального фырканья в адрес России проходит. Но в Москве чувство неприязни и плохие воспоминания останутся, пока кто-нибудь в Лондоне и Вашингтоне не признается, насколько неверно они расценили войну между Россией и Грузией.

[Олег Михайлович]

В данном случае, спустя год, согласен с анализом Радзиховского.

[Lazydog]

Для начала сюда глянь http://www.opendemocracy.net/ , а потом скажи про какие форумы ты там писал

 

 

Илюшенька, я там часто бываю. Ты знаеш, что означает понятие "open forum"? Беспезды, тупиш иногда нипадеццки. Это не форум в твоем понятии, где тупые пендосы обвиняют во всех грехах бедных русских патриотив, это нечто другое. Оpen forum это трибуна, с которой кто угодно может вещать свои мнения. Оpendemocracy это подобный форум для нескольких десятков журналистов и прочих писателей, где они занимаются взаимными минетами, обсасывая те или инные "скандалы". конечно, там много очень умных людей, однако, как и на любом форуме, там идет обмен мнениями, а не констатация фактов или маписание официальных заявлений.

 

И вот такое мнение ты сюда и притащил, да еще и с тоном, ак будто это Великобритания высказалась. С таким же успехом, и с не меньшем правом, я могу притащить сюда пост Киллушки и сказать, что США высказалось.

[crux]

Крукс, статья не из российской прессы. Великобританию трудно заподозрить в особых симпатиях к России. Поэтому логичней предположить, что они смотрят на это более или менее объективно. Кстати, ты как мантру повторяешь фразу про какое то дельмо, но так ни разу четко и ясно не объяснил, от чего именно отмываться придется и что эта фраза означает на практике.

Про статью тебе уже лейзи обьяснил..

По поводу дерьма.. видишь ли, россия в этом конфликте наделала много глупостей, от каких то заявлений Путина и Медведева вначале конфликта до признания юо и абхазии.

я считаю, что признание этих республик было большой политической ошибкой, как и введение российских войск на территорию грузии... Выбили их юо, востановили статус кво и надо было остановиться... Вот тогда у россии были бы козыри и хорошая репутация..

Ну а в реале все вместе плюс раздача российских паспортов жителям юо и абхазии создало впечатления о россии как о стране агрессоре.. то есть сами себя в дерьме и вымазали.. вот от этого надо будет теперь долго отмываться..

Теперь понял?

[gobblin]

системы самолёта, в том числе и системы "свой-чужой" - конфигурируются и переконфигурируются в соответствии с обстоятельствами.

в том, что этого не сделали - виноват, конечно, Ющенко.

 

два - системы противодействия (не знаю, как это правильно по русски), задействованная в ручном режиме, не зависит ни от чего. ни от "Свой-чужой", ни вообще от чего-либо, кроме того, как ей манипулирует пилот. даже если все системы РЭБ самолёта отключены или выведены из строя - система противодействия (запуск тепловых ловушек и ДО) прекрасно может быть задействована пилотом в ручном режиме. то, что этого не произошло, виноват опять-таки Ющенко ?

 

мне это очень странно. там что, лётчиков заведомо на смерть посылали, что ли ? свои же отцы-командиры ??

Все зависит от того, с какой целью посылали и накаком типе самолета - дело в том, что существуют различные типы Ту-22.

Есть совсем старенький Ту-22 (разведвариант - Ту-22МР), который просто обречен на гибель в зоне действия современной ПВО.

 

Есть Ту-22М2, более современная машина, с более современной начинкой, но предназначенная для поражения противника вне зоны действия его ПВО.

Есть Ту-22М3, который теоретически может пробиться через зону ПВО, но практически, в боевых условиях, это никто не проверял.

 

В данном случае грузины красиво переиграли россиян - они сбили самолет, захватили спасшихся членов экипажа (по-моему, один все же погиб), и предоставили им и медицинскую помощь, и возможность высказать в интервью то, что они думают о пославших их на боевое задание.

 

Кстати, эффективная работа ПВО Грузии во многом связана с тем, что первый министр обороны страны был офицером ПВО СССР. К сожалению, это же стало огромным минусом в боевой подготовке других видов ВС.

[gobblin]

В данном случае, спустя год, согласен с анализом Радзиховского.

 

На мой взгляд, вы правы.

Я не во всем согласен с Радзиховским в его исходных построениях фактов, но согласен с теми выводами, которые он делает.

[ил72]

Родзиховский как всегда прогнал фуфло

[Олег Михайлович]

Родзиховский как всегда прогнал фуфло

Я знаю, что ты его не любишь... Где конкретно "фуфло", как тебе показалось, на сей раз?

[crux]

Родзиховский как всегда прогнал фуфло

Почему ты так считаешь?

[Lazydog]

О каждом событии в конечном итоге судят по его результатам. Давайте посмотрим, аковы результаты.

 

Около пяти тысяч грузинских студентов на десятках автобусов выехали из Тбилиси в Гори, чтобы принять участие в мероприятиях, посвященных годовщине войны в Южной Осетии. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на лидера студенческой организации "7 августа" Гиоргия Шаматаву.

 

По его словам, студенты пробудут в Гори два дня и завершат свое посещение города тем, что встанут "живой цепью", которая должна символизировать единство Грузии и выражать протест действиям России.

 

Как отметил Шаматава, учащиеся намерены заявить, что "грузинская молодежь никогда не смирится с российским сапогом на своей земле". Кроме того, студенты хотят обратиться к руководству Грузии с предложением объявить 7 августа днем единения.

 

Вроде бы, ну кого волнуют грузинские студенты? Ну меня не волнуют, а вот Россию должны волновать, ибо 5000 молодыух люей Грузии это именно те люди, с которыми на ближайшие годы России придется налаживать отношения. Это поколение молодежи, которое растет с чувством ненависти к России. Ктото может положа руку на сердце сказать, что ЮА того стоит?

[gobblin]

Россия не хочет налаживать отношения, она хочет их диктовать.

[Lazydog]

Ах, да и до кучи. Саакашвилли дал интервью каким то иностранным СМИ и заявил, что новая война с Россией будет для Грузии самоубийством. Отлично, что он это понимает. В то же самое время высказался и Медведев:

 

Российский президент предупредил Саркози о том, что Грузия концентрирует войска и осуществляет провокации на границах с Абхазией и Южной Осетией, и пообещал, что Россия сделает все возможное "для поддержания стабильности в регионе".

 

как интересно, на сколько мне известно в регионе сосредоточенно около 120000 российских солдат при потдержки техники и 200 самолетов. И в это время Медведев говорит о концентрации грузинских войск. Каких войск, им воевать нечем и не с кем, о чем он говорит? Назревает очередная провокация? Медведев понимает, что Саакашвилли не популярен и сидит на посту только в силу того, что все ключевые посты в стране заняты его людьми, и надеется на то, что быстрая оккупация Грузии и свержение Саакашвилли сойдут ему с рук? Почему мне в голову приходят такие мысли? Да потому что я никогда в жизни не поверю, что Грузия смогла за год восстановить армию до состояния, когда она способна противостоять российской армии, особено учитывая слова Саакашвилли.

 

Печально, если все это пойдет по кругу.

[Гость Lonestar*]

Ты думаешь сейчас кого то . что то волнует ... России сугубо пох на Грузию и пох на этих 5000 студентов ибо это такая капля малая людей .

Все решают деньги , ЮО , это бабки для одной и другой стороны .. там на данный момент , не смотря на кризис поднимаются такие состояния . что даже страшно сказать .. так , что политика тут не причём . Деньги ...И пока они будут влиять на , что то , то такое и будет повторятся в любой точке планеты .

[gobblin]

Скорее всего так и будет.

И дело не в Грузии, и ни в ее президенте.

По территории Грузии проходит труба Баку-Джейхан, по которой подается на международный рынок 1% всей продаваемой нефти (доля России на рынке нефти - 5%). И труба эта действует независимо от Москвы, и московский краник для путинских забав там то же отсутствует.

Ко всему прочему, газопровод Набукко пройдет по территории Грузии.

 

Все это для Кремля - как серпом по яйцам. Война обязательно будет: не взяв под свой контроль эти трубы, Россия лишается рычагов политического и экономического воздействия на Средню Азию и Аазербайджан, что автоматом означает будушие военные конфликты с этими странами.

[Олег Михайлович]

Скорее всего так и будет.

И дело не в Грузии, и ни в ее президенте.

По территории Грузии проходит труба Баку-Джейхан, по которой подается на международный рынок 1% всей продаваемой нефти (доля России на рынке нефти - 5%). И труба эта действует независимо от Москвы, и московский краник для путинских забав там то же отсутствует.

Ко всему прочему, газопровод Набукко пройдет по территории Грузии.

 

Все это для Кремля - как серпом по яйцам. Война обязательно будет: не взяв под свой контроль эти трубы, Россия лишается рычагов политического и экономического воздействия на Средню Азию и Аазербайджан, что автоматом означает будушие военные конфликты с этими странами.

Нет, войны не будет. Россия вынуждена смириться с Набукко - потому что так сказала не Грузия, так сказал ЕС. И она уже смирилась - об этом говорят трусливые договорённости Путина об усеченном "Южном потоке" с Турцией и Берлускони. Газовую войну в Грузии Россия проиграла после своих блядок с Украиной... ЕС не стал терпеть ультиматумов и правильно сделал. Ну, а с Турцией воевать - это не то же самое, что с Грузией.

[Чучундр@]

Может видел кто вчера передачу ВОЙНА в прямом эфире ? (тыц)

Занимательно,скажу я вам.И кому потом верить?

 

ПС Это скорее документальный фильм...