IPB

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
ПАК ФА, Релиз истребителя 5 поколения | Забаненные в этом разделе
Student
сообщение 20.2.2010, 21:22
Сообщение #81
 


Почетный Флудераст
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 9059
530070 монет
Регистрация: 30.11.2008
Из: Израиль
Пользователь №: 1123 Статус: Offline

Спасибо сказали: 4 раз(а)

Моя страна:





Репутация:   204  


 
Цитата(Тиберий @ 20.2.2010, 20:32) *
Учитывая, что школа Бабаяна(500-600 чел.) создавшая Эльбрус, сейчас работает и на Интел по договорам, в отличии от тебя Фому Неверуюшего, интеловцы оценили достижения российских конструкторов.


Ну да, оценили Бабаяна за работу в Интеле. Почему же, в это я верю.
А вот в то, что отдельно-взятое российское КБ способно разработать нечто свой, необычное в области электроники - нет !

Цитата(Тиберий @ 20.2.2010, 20:32) *
Преимущество Эльбруса, прежде всего как военного процессора в том, что он имеет тепловыделение на порядки меньше обычных, при сравнимой воспроизводимости за счет WLIV архитектуры.

Если твой домашний Квад Кор поместить в борт истребителя, чья электроника должна работать в резких перепадах температур от минус 60 до +100, то он сразу сгорит.

Про штуковины на порядок помощнее, я ржу под стулом! (IMG:style_emoticons/default/044.GIF) Просто писец, ты ИДФ даже понятия не имеешь, о бортовой электроники. Ты знаешь например, что у ультрасовременного Раптора бортовая электроника основывается на процессорах i960? -это 486 процессоры, с частотой 20-40 Мгц! Интересно почему конструкторы самой современной машины предпочли старые процессоры, а не Квад Кор как у ИДФа дома? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Тиберий, ты сам то понимаеш что пишеш ?
Ваши рекламщики и ты в своём посте, нахваливая Эльбрус как достижение Российской электроники, сравнивали его с интеловскими процессорами Итаниум, Пентиум 4, а не с авионикой Раптора, не так ли ? В Итаниуме около 2 милиардов транзисторов, в Эльбрусе 76 милионов. Какую бы там не выдумали архитектуру для Эльбруса, тягятся в скорости с Итаниумом он не сможет. По сравнению с Квад Корами и Ай-7 он вообще безнадёжно отстаёт. Так что говорить о каких либо достижениях российской электроники просто глупо.

Цитата(Тиберий @ 20.2.2010, 20:32) *
Если ты посмотрешь на тепловыделение, то поймешь Эльбрус дает тепловыделение до 10 Вт, а интеловские процессоры до 130 Вт. На Рапторе процессорный блок с охлаждением весит более центнера вроде. Какая будет фантастическая экономия.


Чё ты тут сказки то рассказываеш ? Я не знаю где вообще можно посматреть характеристики Эльбруса.
Но на сайте Интела посмотреть характеристики не проблема. Серия процессоров Intel® Atom™ - Max TDP: 0.65W - 13W.

Кроме того вообще все процессоры для лептопов не выделяют тепла выше 20 ватт так как куллер там не достаточно мощный.

Судя по описанию Эльбрус будет нагреватся много больше того, что стоит а Рапторе.
Эльбрус жрёт от 120 до 250 W ! (А тепла выделяет только 10 W ? Ага, верю ! Фантастическая экономия ? Просто БУГАГА !)
Для сравнения один из серии интеловских процессоров, которые, как ты говориш стоят на Рапторе -
The i960 VH Embedded-PCI processor - Low power (1.9W typical).

Так для чего этот Эльбрус вообще создан, если не для понтов ? Я просто не вижу в нём ничего нового.
В технологии архитектуры нет ничего нового. Она известна и используется не только в Эльбрусе. Кроме того имеет и недостатки.
Эльбрус не может соревноватся с комерческими процессорами. Он безнадёжно отстаёт от западных аналогов. Хотя по описанию он скорее предназначен для использовании именно в моём компе, а не в Рапторе. ПАК ФА обойдётся ламповой электроникой. (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)
А по сравнению с тем что стоит в Рапторе, он жрёт гораздо больше энергии, что неприменно должно сказатся большем тепловыделении. Если блок охлаждения Раптора весит более центнера, то на ПАк ФА он будет весить 10 центнеров.

Может хватит уже России тужица и попукивать ?
Может пора сотрудничать с Западом как Бабаян, а не пытатся противостоять ему, запугивая ПАК ФАМи ?
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Тиберий
сообщение 21.2.2010, 1:23
Сообщение #82
 

topic starter



SPQR
Иконка группы

Серебрянный ОскарСтарожил Форума
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3171
20000 монет
Регистрация: 27.11.2007
Из: Третий Рим
Пользователь №: 46 Статус: Offline

Спасибо сказали: 0 раз(а)

Моя страна:

Моя машина: pp    No car






Репутация:   14  


 
Цитата(Student @ 20.2.2010, 23:22) *
А вот в то, что отдельно-взятое российское КБ способно разработать нечто свой, необычное в области электроники - нет !

Хаха))) От того веришь ты или нет, что-то изменится?))) Зачем коллективу Эльбрусу тебе что-то доказывать? Кому надо знают, их разработки применяют, на Эльбрусы уже поменяли вычислители ПРО и используют в криптографических машинах. =А в ближайшие пару лет их запустят в Зеленограде, где строится фабрика для производства процессоров купленная у AMD, на ней будут производится процессоры по техпроцессур 130 нм, а к 15 где-то году перейдут на 65 и 45 нм.

Цитата
Ваши рекламщики и ты в своём посте, нахваливая Эльбрус как достижение Российской электроники, сравнивали его с интеловскими процессорами Итаниум, Пентиум 4, а не с авионикой Раптора, не так ли ? В Итаниуме около 2 милиардов транзисторов, в Эльбрусе 76 милионов. Какую бы там не выдумали архитектуру для Эльбруса, тягятся в скорости с Итаниумом он не сможет. По сравнению с Квад Корами и Ай-7 он вообще безнадёжно отстаёт. Так что говорить о каких либо достижениях российской электроники просто глупо.

По производительности сранивали да. За счет более совершенной архитектуры, суперскалярной компиляции вычислительная мощность Эльбруса и выгрывает, в статье же было указано, которую выкладывал.
(IMG:http://s001.radikal.ru/i194/1002/97/a37d2be113b9.jpg)
За счет архитектурного совершенства Эльбрус и выгрывает. Отсюда и другие плюсы- низкая частота и низкое тепловыделение при мощной производительности.


Ну а с вычислителями Раптора Эльбрусу просто неловко соревноватся, 486-процессоры, это позавчеравшний день. Не их же указывать заказчику(МинОбороны) для сравнения.

С Атомом ты сравнил- это конечно отжог (IMG:style_emoticons/default/102.GIF) Атом сделан по техпроцессу 45 нм, а Эльбрус 130. Это тоже самое, что Эльбрус и 486 сравнивать. Эльбрус надо сравнивать с процами по аналоговому техпроцессу 130 нм, т.е. Пентиумами 4, начала нулевых, про что я говорил, их тепловыделение 80-130 Вт, сравни это с Эльбрусовм у которого 6 Вт (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Хотя Эльбрус(одноядерный) по вычислительной мощности 2,4(гфлопс) превосходит Атом 1,6 Ггц(2,2 гфлопс). Вот что значит WLIV архитектура, по которой КБ Эльбруса как раз было впереди. Как коллектив Бабаяна перешел в Интел уже нет, Интел получив доступ сделал серьезный рывок в суперскалярной WLIV архитектуре.

Цитата
The i960 VH Embedded-PCI processor - Low power (1.9W typical).

Ага, только в Раптора этих i960 132 штуки в 2 блоках, что и есть бортовой процессор Раптора. Тепловыделение от него будет 250 Вт, производительность одного блока до 4 gips(4 млр.оп/сек). Только один одноядерный WLIV-процессор Эльбрус(300 мгц) имеет производительность 9 gips. и тепловыделение 6 Вт. Превосходя весь бортовой комп Раптора из 132 i960 в 2 раза (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Так что ты там со своим Кором Квадом? Конструкторы Раптора что-то не смотрят на него, вычислителей на основе блоков из процессоров 80-х годов i960(800 нм) более чем достаточно для такой новейшей машина как Раптор. Эльбрус для ПАК ФА тем более более чем достаточен.

Цитата
А по сравнению с тем что стоит в Рапторе, он жрёт гораздо больше энергии, что неприменно должно сказатся большем тепловыделении. Если блок охлаждения Раптора весит более центнера, то на ПАк ФА он будет весить 10 центнеров.

Ну если бы бортовой вычислитель был на основе каких-нибуть 286, то возможно, а если на Эльбрусах, то там вообще можно формальным охлаждением относить. Учитывая что в носу ПАК ФА будет три радара(всего 5 радаров-3 в носу, 2 в крыльях), а не один как на Рапторе, бортовой комп Эльбруса будет небольшим (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
Может хватит уже России тужица и попукивать ?
Может пора сотрудничать с Западом как Бабаян, а не пытатся противостоять ему, запугивая ПАК ФАМи ?

А кто запугивает? Это ты просто отзлобы на Россию попукиваешь, а Россия сотрудничает с Западом и разрабатывает свои вооружения. Разве это плохо, по-моему хорошо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Бабаян кстати в Интел пошел не от хорошей жизни, он сам говорит, что пошел, чтобы его уникальная школа не развалилась в демократические времена и прекращения финансирования, а теперь благодаря зарплате Интела школа сохранена и продолжает свои разработки на благо России. Собственно Эльбрус который будет запускатся на Зеленограде-их изобретение. Таким образом сотрудничество с Западом Бабаяна помогло сохранить уникальное КБ. Виш как хорошо и нам польза и Интелу(продали ряд технологий, разработка интеловских процессоров)

Это в твоих мозгах, Россия тужица, а в реальности Россия модернизирует собственную промышленность, и прежде всего сокращает отставание в микроэлектронике, которое исчезнет к 20 году, в военной мироэлектронике точно. И сокращает по-западному используюя рыночные механизмы, где свой хороший уровень, используем свое- как с Эльбрусами, военной авиацией и прочим. Где уровень слаб- как в промышленном производстве микропроцессоров-покупаем у Запада и строем у себя фабрики, как купили лицензию у AMD для техпроцессо 130, 65 и 45 нм., а пока фабрик нет, заказываем производство процессоров тому же Западу на его ТНК в Азии(аутсорсинг рулит) или как купили у французов лицензию на производство отличных французких танковых тепловизоров для Т-90, да и прочее. Вот у Израиля купили несколько малых БПЛА, которые изучают . Очень умно российское правительство поступает, по Адаму Смиту так сказать. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
Кроме того вообще все процессоры для лептопов не выделяют тепла выше 20 ватт так как куллер там не достаточно мощный.

Вот не надо гнать ладно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Может слабенькие нет и смартбуки не выделяют, а нормальные 2 ядерные ноутбуки с процем за 2 Ггц(типа интел кор 2 дуо) еще как выделяют и нехило греются.




Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Тиберий
сообщение 21.2.2010, 2:29
Сообщение #83
 

topic starter



SPQR
Иконка группы

Серебрянный ОскарСтарожил Форума
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3171
20000 монет
Регистрация: 27.11.2007
Из: Третий Рим
Пользователь №: 46 Статус: Offline

Спасибо сказали: 0 раз(а)

Моя страна:

Моя машина: pp    No car






Репутация:   14  


 
Цитата(gobblin @ 19.2.2010, 16:45) *
Армия выдает техзадание на проектирование образца военной техники, в котором указывает ТЕ ПАРАМЕТРЫ, которые ей НЕОБХОДИМЫ; разработчик представляет поэтапно эскизный, рабочий и прочие проекты, в которых упрямо доказывает, что заказчик мудак, характеристики недостижимы и необходимо просто модернизировать старый вариант. На определенном этапе проект заходит в тупик (я говорю о советской системе)

Где-то примерно так, если бы не очередное притягивание за уши тобой. Конструкторы доказывают, что заказчик мудак,когда он заявляет о характеристиках приводящих у ухудшению основных характеристик, как это случилось у ПАК ФА, когда заказчик потребовал взаимоисключащие парагрфы- сверхманвренность как у Су-35 и скорость как у Миг-31. А насчет модернизации старых машин, так конструкторам это не выгодно- меньше финансирование, лучше как раз доказывать создания новых проектов. И это не советская сугубо система, это мировая система, в то числе у американцев, чего стоял фейлы с невидимкой Б-2, когда наобещали на гора, выбили царское финансирование и в итоге, Б-2 по всем статьям проиграл более старому, но в итоге оказавшемся лучшему Б-1, да и с невидимость Б-2 оказались серьезнейшие проблемы.

Цитата
военные не хотят то говно, которое им предлагают, разработчик не в состоянии сделать то, что от него хотят, и в дело вмешивается верховный арбитраж из Кремля, который во всем этом ничего не понимает, но обладает властью, ресурсами всей страны и прочими делами.

То говно которое предлагают не хотят, а если предлагают конфетку, то очень даже. Так было при принятия на вооружения истребителя Миг-15, когда был конкурс с его конкурентом от Ильюшина, в итоге был принять Миг-15, потому, что его предпочли военные.
Цитата
Далее все выглядит очень просто. Если аналогов в мире нет, заказ кладется на полку, и разработчики продолжают защищать свои диссертации, посвященные непонятно чему и непонятно о чем

Опять высасываешь из пальца? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ну почитай историю разработок Миг-25 и особенно Миг-31 не имевшим аналогов. Их отложили на полку? Нет они пошли в большие серии.

Ну а про диссертации- это просто высер завистника .

Цитата
Разумеется, скопировать удается, но при этом масенькая фитюлька превращается в нечто, по габаритам и массе напоминающее танк; и тогда начинается новый этап - приобретение любыми способами и за любые деньги технологий и оборудования. И вот уже на этом этапе, при наличии всего необходимого, всегда и везде, дело упирается в то, что необходимо модернизировать базовые отрасли промышленности, потому что нет возможности массово производить металл необходимых марок, кремний необходимой чистоты и пр., и пр. И тогда верховный кремлевский арбитр грозно рычит: разработчик, брать что есть, и скомпоновать машину; заказчик будет сам решать, что ему главнее и от чего отказаться и что оставить, потому что та начинка образца, которая у супостата весит полтонны, у нас по весу превышает 20 тонн.


Ну приведика примеры как скопированное превращалось в танк., как полтонная начинка превышает 20 тонн А то знаешь, враньем пахнет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
А теперь вернемся к тому, что получила охеретительное название "перспективный авиационный комплекс".
СССР оставил России одних из лучших в мире специалистов в области аэродинамики и проектирования планера самолета. Не знаю, куда они подевались после распада Союза, остались в стране или уехали, но могу с уверенностью сказать, что после СУ-27 и МИГ-29 планеров с оригинальной аэродинамикой создано не было

Очередной, уже тысячекратный опус Гобблина, если Гобблин чего-то не знает, то значит этого не было, и он с апломбом это утверждает))) Ну поучи матчать про истребители и бомбардировщики 90-х ))

А Су и Миг это лучшие планеры 4 поколения, с запасом модернизации на несколько десятилетий.
Цитата
публике с с невероятной помпой показывали "новейшие" образцы, которым то приделывали дополнительные крылышки, как у шведского "Виггена" 40-летней давности, то крыло обратной стреловидности (у "Беркута"), по которому остался задел НИОКР со времен СССР, который, в свою очередь, весь этот задел построил на базе техдокументации и двух образцов самолета "Юнкерс-287", созданного в Германии в 1944 году.

Это же как клинит человека на русофобии, что такой бред толкать? (IMG:style_emoticons/default/044.GIF) Гобблин увидел у Виггена и Су-35 ПГО и и считает, что это былоскопировано, притом ничего, что это совершенно разные планеры- 1 по схеме «утка», 2 схеме «интегральный неустойчивый триплан» По просто тупейшей логике Гобблина можно утверждать, что Раптор имеет двойной хвост, как у немецкого До 215 60 летней давности (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Цитата
. А вот почему не пошли, требует пояснений; они не пошли потому, что дальнейшая отработка аэродинамики планера требовала финансовых вложений, которых Россия себе позволить не в состоянии.

По логике Гоблина получается вывод- у остальных стран отработка аэродинмик планеров всегда идет, потому что есть финансовые вложения. Тебе Гобблин перечислить проекты СССР, США, Германии которые были положены на полку? Может сообразишь, что кроме финансовых вливаний есть еще и другие показатели? )))

Цитата
И российские разработчики пошли по пути наименьшего сопротивления - они попросту скопировали аэродинамическую схему "Раптора", навесив на фюзеляж СУ-27 оперение американца.

Бугага! Это просто терминально. (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Цитата
Однако называть такой самолет ПАКом можно лишь при чрезвычайно буйном воображении, потому что публике показан ПРОТОТИП, но никак не боевой самолет с заявленными характеристиками - и летает он на охеренный боевой радиус, и скорость у него охеретительная, и на "жопе" он стоит, и всех супостатов раком поставит

Я специально в прошлом посту приводил историю Раптора, Гобблин не заметил-это же такой удар по русофобии)))) Гобблин- протопип Раптора взлетел в 90 году, в войска Раптор поступил в 2006 году. Так что прекращай уже бредить (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
Основная обоссака, Тиберий, наступит тогда, когда планер начнут фаршировать тем, что требует заказчик - ВВС РФ.
И вот тогда-то и наступит момент истины, который и обусловит будущие боевые качества самолета; на какую "жопу" сможет встать ваш ПАК, если на сегодняшний день натурный образец радара передней полусферы с характеристиками, близкими к Раптору, весит то ли 700, то ли 800 кг?

Опять высосал из пальца? У ПАК ФА РЛС будет превосходит Раптора. РЛС Раптора AN/APG-77(обнаруж. цели класса истребитель 200) и поныне не превзошел РЛС Миг-31(истреб 190 км), машины 80-х годов, и уж конкретно уступает РЛС модернизированных Мигов-31(цель класса истреб-320 км). Что и говорить про ПАК ФА, РЛС которого только-только вышел из цеха так сказать. Учитывая что охрененно дальнобойные ракет КС-174(дальнобойность 400 км) будут у ПАК ФА, его РЛС будет обнаруживать истребители за 400 км( напр. РЛС Ирбис для Су-35 обнаруживает истребитель на дальности до 400 км).

Сколько будет весит не интересовался,хоть 700, хоть 800, хоть тонну, раз ПАК ФА проектировали под него, значит это не проблема. Хотя по размеру не тянет РЛС ПАК ФА на 700 кг.

Цитата
Из какого патриотического бреда вы выкопали супер-пупер ракеты класса "воздух-воздух" с дальностью 400 км, которые прошли обкатку на МИГ-31; или вы считаете сам самолет ракетой, управляемой камикадзе, который только и мечтает о том, как бы ему протаранить супостата?

Очередной круг, если Гобблин не знает, то этого не существует. Солипсизм прямо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Серийные ракеты Мига Р-37 имеют дальность до 320 км, это самые дальнобойные авиаракеты в мире. Новейшие российские ракеты КС-172 имеют дальность 400 км )))

Цитата
Раптор создавался для завоевания господства в воздухе на ТВД, в условиях МАССОВОГО использования вероятным противником самолетов СУ-27 и МИГ-29 и систем ПВО, НАСЫЩЕННЫХ комплексами С-300. По оценке британских экспертов, один Раптор без проблем уничтожит 8-10 российских СУ-27 в таких условиях; т.о., наличие чуть более сотни Рапторов вполне достаточно для решения подобной задачи в любой точке земного шара

Ага уничтожит Скромнее смотрю стали, раньше заявляли, что один Раптор равен 30-40 Су-27 (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Цитата
Дискутировать на тему того, сколько русских самолетов в реале собьет Раптор, на сегодняшний день бессмысленно, т.к. реального боевого примения их еще не было

Конечно не было, поэтому и заявляют американцы про 30 к 1)))
Цитата
Однако напомню вам опыт первой войны в Ираке: иракцы тогда были вынуждены на новейших тогда русских самолетах удирать в Иран, потому что американцы уже тогда раньше их обнаруживали своими радарами, и сбивали их своими ракетами за пределами дальности полета русских ракет; и никакие кувыркания в воздухе и стояние на "жопе" эту проблему для иракцев не решали.

Ну и русские могут обнаруживать своими радарами. Ты же опять с хитрожопил- радары ведь они разные, согласись. Есть маломощные истребителей, а есть тяжелые с БРЛО или сухопутные метрового диапозона, которые за горизонт бьют (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Так вот русские метровые радары спокойно ловят невидимки США, потому что вся их «невидимость» заточена на легкие и средние сантиметровые и дециметровые радары.

Цитата
Между прочим, и тогда в советских наставлениях было четко прописаны утверждения разработчиков о том, что советские радары обнаруживают раньше американцев, и советские ракеты летают дальше американских.

Конечно дальше, только смотря какие радары, о чем выше писал, авиарадар Миг-31 был лучшим и самым дальнобойным, авиарадар американского F-15 уступал Су-27, на модернизированных F-15C его подтянули, поставили АФАР. Кстати на базе этого модернизированного для Ф-15С АФАР(AN/APG-63) и создан АФАР(AN/APG-77) для Раптора. Ничего, что американцы тоже модернизируют технику 4 поколения доводя ее до уровня 5, или это только для России грех?)))

Цитата
Касаемо ваших утверждений о том, что в Рапторе использован модернизированный старый двигатель. Тиберий, я вам уже неоднократно писал о том, что вы с инженерной точки зрения, мягко выражаясь, валенок, и не понимаете элементарных вещей. Любой прямоточный реактивный двигатель - это водопроводная труба, в которой сгорает топливо и за счет этого создается тяга; с таким же успехом можно сказать, что все советские прямоточные двигатели - модернизированные потомки англичанина, который то ли скомуниздили, то ли получили другим образом от Британии.

Хаха))) Так ты валенок еще хуже моего, несмотря на вроде бы технарское образование. Ты утверждаешь, что движки ПАК ФА это «всего лишь» модернизированные Су-27, а когд я резонно указал, что считающимся движки 5 поколения Раптора суть модернизация движков Ф-15, то сразу задергался. Нет, мол тут по другому))) Ну писец русофоб)) Это ж надо, тут можно, потому что плевок на русских, а аналогичное у американцев- нет это не считается))))

А теперь почему таки ты валенок Гобблине похлеще меня. Потому что реактивные движки, что у Су-27, что у Ф-15, что у ПАК ФА, что у Раптора- не прямоточные! Они турбореактивные. Так что твоя аналогия с водопроводной трубой, это ты «в лужу пернул», как говорили на пипетке))) Аналогия с водопроводной трубой применима не к турбореактивным движкам, как на современных истребителях, а к гиперзвуковым прямоточным, где действительно нет ни вентиляторов, ни компрессоров, ни турбин, как в турбореактивных. Например такой используется в новейшей российской сверхскоростной(5 Махов.РВВ-АЕ-ПД) авиаракете среднего боя. Так что валенок и неуч ты Гобблин еще тот )))

Цитата
Создание нового двигателя - это, прежде всего, создание новых материалов и сплавов. Для этого в СССР вкладывались миллиарды баксов в фундаментальную науку и, тем не менее, промышленность большинство созданного не выпускала, потому что технологии не позволяли; спасало положение то, что между проектировщиками существовала конкуренция, и была возможность выбрать из дерьма то, что на дерьмо походило в наименьшей степени походило.

После того как обгадился с движками для Раптора и ПАК ФА, твои рассуждения, про прежде всего, смешны))) При доведение до уровня 5 поколения движков Прайт-Уитни от Ф-15 шли работы не только в области новых материалов, даже не столько- основной упор был сделан, на установку более мощных вентиляторов и компрессоров, тогдашние исследования показали, что возможно значительно увеличить тягу движка не за счет увеличения температуры в камере сгорания(что сокращает живучесть турбины), а за счет уплотнения проходящего через турбину воздуха. Плюс автоматизация второго контура движка, плюс собственно новые материалы- например кристализация лопаток турбин для выдерживания высоких температур. Также новые форсажные форсунки оптимизирующие газообразование в камере сгорания. Аналогичные работы были проведены и российскими конструкторами.

У нас, в отличии от американцев, возможно, откажутся от блисков(по требованию военных)- сплошных лопаточных дисков. Блиски благодаря сплошному отлитию оптимизированы для большего пропуска через себя воздуха по сравнению с классическим «колесом.» Но самый большой минус блисков, нивелирующих этот бонус, то, что при повреждение одной лопатки(камешек попал напр.), нужно менять весь блиск, а значит движок в полевых условиях починить нельзя, нужно отправлять на завод-изготовитель. В то время как в обычных дисках, нужно только заменить лопатку. Проблему блисков пытаются решать.

И еще у нас на движках сделали то, что не сделали американцы-наши движки имеют всеракурсный вектор тяги, что и дает ПАК ФА(да и Су-35 которыми они будут комплектоваться) сверхманевренность.

Цитата
Сегодня безфорсажного двигателя для Т-50 нет, потому что для создания материалов для этого двигателя то же нет, ибо сами нанотехнологии в России находятся в зародышевом положении; специалистов по нанотехнологиям то же нет, их надо готовить, на это надо время и преподаватели, которых то же нет.

Писец бред! Так бесфорсажного двигателя и для Раптора нет! Нахера Гобблин Раптору и ПАК ФА бесфорсажный двигатель? Ты в своем уме вообще? Любой бред, но главное, чтобы плюнуть на Россию.

Цитата
Напомню вам про визит Чубайса в Израиль, во время которого руководитель русской проги "Нано" предлагал израильским ученым ехать работать в Россию; судя по сегодняшним успехам этой отрасли в РФ, желающих не было или были единицы, которые существенно срок решения проблемы не сократят.

Скорее всего ты опять раз в 10 переврал. Не знаю, перепитии визита Чубайса в Израиль, но если были договора, то они были успешны, евреи за хорошую плату будут работать на Россию еще как, тем более израильское правительство делает усиленные шаги на дружбу в Россией. Сегодня показывали интервью Нитаньягу, я просто расплакался, как он любит Россию)))) Особенно, про то, мол немало мы и русские говорим на одном языке, и это не образно, а буквально))) А отрасль в России сейчас на стадии установления, заработает она лет через 10.

Цитата
Ваши слова о том, что Путин сказал: к 13-ому году самолету быть - не требуют никаких комментариев. Достаточно сказать, что он уже неоднократно заявлял о том, что русскому Джи-Пи эСу быть, но спутниковая группировка ГЛОНАСС от его слов не растет, а уменьшается; про остальные прожэкты нет смысла повторяться.

Ты забыл что ГЛОНАСС развалился при Ельцине, а работы по ней лет 5-7 последние начались, группировка почти доведены, а на кумпленном у АМД заводе, который почти построен в Зеленограде с 10-11 гг. будут выпускаться в промышленных масштабах чипы для Глонасса и прочей микроэлектроники по техпроцессу 130 нм(к 13-15 по техпроцессу 65 и 45 нм).

Цитата
И самое главное - почему именно самолет КБ Сухого стал ПАКом. "Сухой" в сотрудничестве с "Боингом" сделал новый пассажирский самолет, под который получил от "Боинга" современные системы проектирования, доступ к современным материалам и технологиям. Вот только тут есть маленькая закавыка: в гражданскую авиацию новые материалы и технологии приходят из военной авиации,и разрыв во времени по внедрению весьма существенен.

Почему, я писал ранее, сравни проекты МФИ МИГа и Беркут Сухого. Разработки Сухого больше отвечали 5 поколению. Представляю, если бы отдали Мигу и ПАК ФА был бы типа МФИ 1.44 как раз по схеме «утка», вот ты бы Гобблин орал, что русские скопировали Веттиг 40 летней давности )))

Касательно доступа к современным материалам- он и был, не был в промышленном масштабе. У Суперджета от Боинга не проектирование- планер свой, а экономичные гражданские боинговские движки и панельное оборудование.

Цитата
КБ Сухого получило доступ к тому, что в современной боевой авиации - вчерашний, а то и позавчерашний день.
Можно сколько угодно пускать патриотические пузыри, но они рано или поздно лопаются, и хорошо, если лопаются без вонизма.

Опять ржу))) Учит матчасть, вот тебе совет.



Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Тиберий
сообщение 21.2.2010, 2:52
Сообщение #84
 

topic starter



SPQR
Иконка группы

Серебрянный ОскарСтарожил Форума
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3171
20000 монет
Регистрация: 27.11.2007
Из: Третий Рим
Пользователь №: 46 Статус: Offline

Спасибо сказали: 0 раз(а)

Моя страна:

Моя машина: pp    No car






Репутация:   14  


 
Цитата(gobblin @ 19.2.2010, 16:45) *
Зы. Кстати, вы так и не поняли ничего по поводу аэродромной инфраструктуры. Поясню на простом примере: пассажирский самолет Сухого потому и имеет заказы в мире, что создан в сотрудничестве с Боингом, который ГАРАНТИРУЕТ этому девайсу техническое обслуживание в своей сервисной сети по всему миру. Не было бы этой гарантии, не было бы и заказов - у России в целом нет ресурсов для создания подобных сетей.

Зы.Зы. Разумеется, индусы МОГУТ принять участие в доведении до ума Т-50. То же самое МОЖЕТ сделать и Китай, потому что у этих стран есть бабки и они рвутся в ряды мощных государств, с современной армией и современным оружием; однако реал - готовность самолета через 10-15 лет, когда мировое авиастроение перейдет на качественно иной уровень - может существенно повлиять на их решение. Индусы и китайцы - прагматики, сырое и недоработанное им не нужно по определению.

Зы.Зы.Зы. Только что чатился с приятелем, боевым летчиком. Задал ему вопрос:"Что означает наличие 8-ми целей на индикаторе, если на самом деле БВК имеет данные о 20-ти?" Опустив матерную часть его ответа о создателях БВК, резюмирую: это означает, что БВК решил, что остальные цели НЕОПАСНЫ - в соответствие с представлениями программиста, создававшего алгоритм проги; в реале это означает, что летчик уже почти труп, но пока еще дышит.

Зы. Опять сравниваешь зеленое с перпендикулярным (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ПАК ФА работает на тех же аэродромах, что и фронтовая авиация, типа Су-27, а эти самолеты у многих странах, благодаря мощным движкам ПАК ФА имеет гораздо короткий взлет-посадку, а благодаря мощным шасси(как у Беркута) в принципе может и на грунтовые аэродромы садиться. ПАК ФА не пассажирский самолет, чтобы иметь сервисную систему по всему миру, он будет обслуживаться, так же как и экспортированные самолеты Миг-29 и Су-27.

Зы.Зы. Конечно не нужно, поэтому заинтерисованы.До ума доводить будет Россия сама, индусы и китайцы могут помочь только в каких-то специальных вопросах, опыта разработки новейших истребителей у них нет. В России тоже прагматики и уже поди потирают ручи от будущих прибылей. Израиль с трудом выбил у США право на покупку даже не Ф-22, а гораздо более слабого Ф-35, и американцы собираются его продавать под 200 млн за штуку. Нехило дерут союзников. Японцы тоже активны на рынке и просят Ф-22, американцы не согласились им продавать свой, но предложили специальный экспортный, т.е. значительно ослабленный, который будут делать, японцы получат его по цене 280 млн за штуку. Россия с ПАК ФА превосходящий Раптор и по цене ок. 100 млн будет вне конкуренции (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Зы.зы.зы. аргумент по типу «ОБС» не катят. Это вообще бред. Что за летчик такой и что за БВК когда имеет наличие 8 целей и данные о 20-ти? Опять ты Гобблин нагнал. БВК, там другая градация- количество обнаруженных, количество сопровождаемых и возможность количества пораженных, что зависит от наличия вооружения на самолете. Притом последнее, хоть и важнейший показатель, но самый ограниченны-истребитель может поразить, только несколько целей, Раптор напр. только 6(сколько ракет). И на наших и на американских БВК происходит подобная селекция целей, американцы тоже такие тупые как русские? (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

И еще. Если бы ты Гобблин задал такой вопрос настоящему боевому летчику, он бы скорей всего просто рассмеялся- какой дебил будет посылать 1 самолет против 20 целей?
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Student
сообщение 22.2.2010, 0:18
Сообщение #85
 


Почетный Флудераст
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 9059
530070 монет
Регистрация: 30.11.2008
Из: Израиль
Пользователь №: 1123 Статус: Offline

Спасибо сказали: 4 раз(а)

Моя страна:





Репутация:   204  


 
Цитата(Тиберий @ 21.2.2010, 2:23) *
По производительности сранивали да. За счет более совершенной архитектуры, суперскалярной компиляции вычислительная мощность Эльбруса и выгрывает, в статье же было указано, которую выкладывал.
За счет архитектурного совершенства Эльбрус и выгрывает. Отсюда и другие плюсы- низкая частота и низкое тепловыделение при мощной производительности.


Так вот нет же ничего нового в этой архитектуре.
Сравнили со старыми процессорами, при помощи старой версии SPEC.
При чём половина из описываемых результатов - явная ложь. Я уже писал ранее что Эльбрус с 76-ю транзисторами не может быть быстрее Итаниума с 2 милиардами и такой же архитектурой VLIW кроме традиционной.
Эльбрус потребляет от 150 до 250 ватт. Это просто не вероятно много. Отсюда и тепловыделение всего в 6 ватт - явная ложь.

Цитата(Тиберий @ 21.2.2010, 2:23) *
Ну а с вычислителями Раптора Эльбрусу просто неловко соревноватся, 486-процессоры, это позавчеравшний день. Не их же указывать заказчику(МинОбороны) для сравнения.


Верно, по этому лучше просто врать о создании чего то там, не имеющего аналогов, как обычно.

Цитата(Тиберий @ 21.2.2010, 2:23) *
С Атомом ты сравнил- это конечно отжог (IMG:style_emoticons/default/102.GIF) Атом сделан по техпроцессу 45 нм, а Эльбрус 130. Это тоже самое, что Эльбрус и 486 сравнивать. Эльбрус надо сравнивать с процами по аналоговому техпроцессу 130 нм, т.е. Пентиумами 4, начала нулевых, про что я говорил, их тепловыделение 80-130 Вт, сравни это с Эльбрусовм у которого 6 Вт (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Хотя Эльбрус(одноядерный) по вычислительной мощности 2,4(гфлопс) превосходит Атом 1,6 Ггц(2,2 гфлопс). Вот что значит WLIV архитектура, по которой КБ Эльбруса как раз было впереди. Как коллектив Бабаяна перешел в Интел уже нет, Интел получив доступ сделал серьезный рывок в суперскалярной WLIV архитектуре.


Так Эльбрус то ровестник скорее Атома нежели 468.
А вот по скорости Эльбрус действительно может его превзойти, ибо имеет раза в 2 больше транзисторов. Правда Эльбрус почему то жрёт в сто раз больше энергии. То есть пожирает он в 100 раз больше, но тепла выделяет столько же, имея в 2 раза большее кол-во транзисторов. Тиберий, это называется просто ложь ! Да и превосходит ли он его по скорости ещё большой вопрос, ибо тесты делались на разных версиях SPEC. Все публикации вокруг этого Эльбруса - бред и ложь. Утверждения про давно известную в мире архитектуру как нечто супер-совершенное - просто смехотворно, особенно учитывая что у неё ещё и недостатки имеются. Тепловыделение и скорость будут соответствовать кол-ву транзисторов, а не архитектурам или заявам прессы. То есть это просто ложь что 76 милионов транзисторов, которые жрут 150 ватт, выделяют тепла только на 6 ватт. Заявили бы уж тогда что изобрели новый транзистор.

Цитата(Тиберий @ 21.2.2010, 2:23) *
Вот у Израиля купили несколько малых БПЛА, которые изучают . Очень умно российское правительство поступает, по Адаму Смиту так сказать. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


То есть нагло пиздят технологии.
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Student
сообщение 22.2.2010, 0:46
Сообщение #86
 


Почетный Флудераст
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 9059
530070 монет
Регистрация: 30.11.2008
Из: Израиль
Пользователь №: 1123 Статус: Offline

Спасибо сказали: 4 раз(а)

Моя страна:





Репутация:   204  


 
Тиберий писал -Бабаян кстати в Интел пошел не от хорошей жизни, он сам говорит, что пошел, чтобы его уникальная школа не развалилась в демократические времена и прекращения финансирования, а теперь благодаря зарплате Интела школа сохранена и продолжает свои разработки на благо России.

Бугага ! (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)
СССР всегда отставал в электронике.
Демократические времена и прекращения финансирования тут не при чём.
Ещё в 70-ых и 80-ых в Израиль угонялись советские МИГи, где их тщательно изучали и дарили американскому другу, израильский десант приземлялся в Египте, прикручивал к вертолётам советские радарные станции и утаскивал в не известном направлении для последующего зверского расчленения, проверял в деле советские средства РЭБ как систем ПВО в Ливане и Ираке, так и бортовые в воздушных боях.
И вывод был один - электроника отстаёт. Она попросту была ламповой, когда на Западе уже перешли на полупроводники, чипы и т.п.
Тиберий может возмущатся конечно, но именно это способствовало многим успехам Израиля в войне с арабами.

А вот убойная статья про не имеющий аналогов в мире русский процессор -
Кое-что об Эльбрусе-2000
(IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Цитата
Должен сказать, что проект действительно в определенном отношении уникален. Уникален он, прежде всего, по уровню нагроможденной вокруг него лжи. Причем взгромоздили эту груду лжи не некие мифические враги проекта, а сами же разработчики. До «рождения» этого проекта я знал, что «Россия – родина слонов», но это было какое-то абстрактное знание. Теперь же стало понятно, что и российские сказочники – безусловно, самые сказочные. Куда там братьям Гримм! Да они, небось, в гробу от зависти переворачиваются!


И я с этим согласен, ибо ни чем иным как ложью не назвать утверждения что проц на известной издревле архитектуре, пожирающий энергии как целый блок питания PC выделяет только 6 ватт, и что по скорости 76 милионов транзисторов обогнали 2 милиарда. Бредятина, не имеющая аналогов в мире !
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
gobblin
сообщение 22.2.2010, 21:34
Сообщение #87
 


Резидент
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1827
20000 монет
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 1299 Статус: Offline

Спасибо сказали: 12 раз(а)

Моя страна:
Моя музыка: Classic Rock,

Моя машина: pp    No car






Репутация:   15  


 
Дальнейший спор не имеет смысла - для Тиберия российские корабли самые плавучие, самолеты - самые летучие, а солдаты - самые е...чие, что, врочем, обсуждать совсем неинтересно.

Бог с вами, Тиберий: впереди у России войны, потому что мирным путем войти в состав России желающих нетути, за исключением Приднестровья. И ваша впертость, не дай бог, вам пригодится, когда вы попрете на лучшем танке современности, Т-90, супротив Леопарда или Абрамса; гореть в лучшем танке современности тогда придется вам, а воздухе точно также будут гореть те, кто должен был вас прикрыть - в лучшем самолете современности, ПАК Т-50.

Я не злобствую, Тиберий, просто мне очень грустно, что в перспективе маячит римейк 1941 года, и мне ужасно интересно, что лет через 50 напишет ваш римейк - супер-пупер Тиберий-2060 - о том, что российская армия была неготова, что танки были говно, что самолеты были устаревшие, и потому выстояли русские лишь благодаря мужеству и героизму солдат, которых опять погибнут миллионы.

И знаете, Тиберий, почему погибнут? Потому что такие, как вы, убедите их в том, что они все в лаптях со шпорами, и потому непобедимы, они этими лаптями всех супостатов изничтожат.
История - злая тетка, и, как профессиональный историк, вы должны знать, как она мстит тем, кто забывает ее уроки...
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
gobblin
сообщение 22.2.2010, 22:14
Сообщение #88
 


Резидент
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1827
20000 монет
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 1299 Статус: Offline

Спасибо сказали: 12 раз(а)

Моя страна:
Моя музыка: Classic Rock,

Моя машина: pp    No car






Репутация:   15  


 
Цитата(Student @ 22.2.2010, 1:46) *

Убивец, нельзя же так - даже вражина Гобблин под стол, сцука, свалился (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Жаль, что там так мало сказано о супер-пупер навороченной оси для Эльбрусов, это отдельная, суперграндиозная тема по пилежке миллиардных вливаний государства на то, что в состоянии сделать любой фанат Линукса - сделать сборку по своему вкусу и своему желанию. Если я не ошибаюсь, свою сборку сотоварищи г-на Бабаяна, творили аж 15 лет, на основе СТАБИЛЬНОЙ версии РЕДХАТ; при этом все эти годы они стабильно добивались, что их версия становилось нестабильной (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Тиберий
сообщение 22.2.2010, 23:06
Сообщение #89
 

topic starter



SPQR
Иконка группы

Серебрянный ОскарСтарожил Форума
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3171
20000 монет
Регистрация: 27.11.2007
Из: Третий Рим
Пользователь №: 46 Статус: Offline

Спасибо сказали: 0 раз(а)

Моя страна:

Моя машина: pp    No car






Репутация:   14  


 
Цитата(Student @ 22.2.2010, 2:18) *
Так вот нет же ничего нового в этой архитектуре.
Сравнили со старыми процессорами, при помощи старой версии SPEC.
При чём половина из описываемых результатов - явная ложь. Я уже писал ранее что Эльбрус с 76-ю транзисторами не может быть быстрее Итаниума с 2 милиардами и такой же архитектурой VLIW кроме традиционной.
Эльбрус потребляет от 150 до 250 ватт. Это просто не вероятно много. Отсюда и тепловыделение всего в 6 ватт - явная ложь.

ИДФ, ты походу даже не читаешь, что тебе пишут? Я тебе и говорил, что Элбрус сравнивали с процессорами начали нулевых годов, а не нынешних.

А теперь по транзисторам. У Эльбруса 76 млн. Где ты видел у Итаниума 2 млр.?! У Итаниума 221 млн. транзисторов!

«Первый Itanium 2, получивший кодовое имя McKinley, был выпущен совместными усилиями HP и Intel. Это позволило решить многие из проблем с производительностью оригинального процессора Itanium, которые по большей части вызвала неэффективная подсистема памяти. McKinley содержал 221 миллионов транзисторов
»

А процессоры серии Пентиум 4 начала нулевых 45-55 млн. тразисторов!(Willamette 32 млн. частота - 1,5 -2 Ггц, ) Ты что гонишь.

Далее неоднократно указывал, что у Эльбруса преимущество за счет архитектурного совершенства. Итаниум как и Эльбрус VLIW, это дает значительное преимущество в операциях за такт по сравнению с обычными процами(до 4 тактов), так Итаниум делает до 6 операций за такт. Но вот Эльбрус до 23 операций. В 4 раза больше. За счет архитектурного преимущества, во VLIW архитектурые отечественная школа была впереди, конкретно к компиляции команд.:

Цитата
Архитектуры VLIW (Very Long Instruction Word — Очень Длинное Слово Команды). Отличаются от суперскалярной архитектуры тем, что решение о распараллеливании принимается не аппаратурой на этапе исполнения, а компилятором на этапе генерации кода. Команды очень длинны, и содержат явные инструкции по распараллеливанию нескольких субкоманд на несколько устройств исполнения(...)
Разработка эффективного компилятора для VLIW является сложнейшей задачей, решить которую не получалось долгое время. Преимущество VLIW перед суперскалярной архитектурой — компилятор является более сложной и «умной», чем устройства управления процессора, системой, способной хранить больше контекстной информации и принимать более верные решения об оптимизации.(...)
Подход VLIW сильно упрощает архитектуру процессора, перекладывая задачу распределения вычислительных устройств на компилятор. Поскольку отсутствуют большие и сложные узлы, сильно снижается энергопотребление.


И откуда ты взял, что Эльбрус потребляет от 150-250 Вт? Тактовая частота Эльбруса всего 300 мгц! Откуда там будет 150-200 Вт?! Там 60 Вт будет. Эльбрусу как классическим RISK процессорам не надо увеличивать производительность за счет повышения тактовой частоты, сложных и хрупких материалов, там больше другие механизмы обусловленные VLIW архитектурой- увеличение количество операций за такт, доминирующая роль компилятора. Отсюда и низкое тепловыделение и возможность более «грубой» сборка, что делает его хорошим военным процессором.


Цитата
Верно, по этому лучше просто врать о создании чего то там, не имеющего аналогов, как обычно.

Ага, только это «вранье» пошло госиспытание и выпускается малыми сериями для оборонки- для криптографических вычислителей и прочей электроники (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
Так Эльбрус то ровестник скорее Атома нежели 468.

Нет Эльбрус родом с 80-х годов, времен 486, просто тогда тенхнологии не позволяли воплостить эти архитектурные решения на микропроцессорах. VLIW эльбрусовский советских времен был воплощен в громоздких суперкомпьюетарх, а после развала СССР, пришла идея воплотить эту архитектуру на микропроцессорах, естественно проведя дополнительные исследования. Сейчас КБ разрабатывает 4 ядерный Эльбрус, ведутся испытания.

Да и Атом и Эльбрус сделаны совершенно на разных техпроцессах, 180-130 нм и 65-45, согласись разница будет большая.

Цитата
А вот по скорости Эльбрус действительно может его превзойти, ибо имеет раза в 2 больше транзисторов. Правда Эльбрус почему то жрёт в сто раз больше энергии. То есть пожирает он в 100 раз больше, но тепла выделяет столько же, имея в 2 раза большее кол-во транзисторов. Тиберий, это называется просто ложь ! Да и превосходит ли он его по скорости ещё большой вопрос, ибо тесты делались на разных версиях SPEC. Все публикации вокруг этого Эльбруса - бред и ложь. Утверждения про давно известную в мире архитектуру как нечто супер-совершенное - просто смехотворно, особенно учитывая что у неё ещё и недостатки имеются. Тепловыделение и скорость будут соответствовать кол-ву транзисторов, а не архитектурам или заявам прессы. То есть это просто ложь что 76 милионов транзисторов, которые жрут 150 ватт, выделяют тепла только на 6 ватт. Заявили бы уж тогда что изобрели новый транзистор.

Ну даешь, там все известное в комп мире, от языков программирования до архитектур давно известно, вопрос в исследованиях в этом направления, у нас VLIW годов с 60 разрабатывалась, ну и что? Самолет был разработан в 1903 году, но тот самолет и современные самолеты- это разные вещи, потому, что исследования от первых примитивных разработок ушли вперед и позволяют воплощать все более совершенные конструкции. VLIW-исследования 80-90 гг. легших в основу Эльбруса E3M и прочих Эльбрусов, E3М младшая модель, серийно выпускаюшаяся, 2 ядерный E3M положен в основу военных серверов для крипто-машины, есть Эльбрус 500 мгц, идут испытания над 4 ядерным Эльбрусов с фантастической производительность 1 ТФЛОПС и запуск его в 18 году.

Цитата
То есть нагло пиздят технологии.

Это взаимный процесс. Но чтобы он был успешным важно поддержание своих собственных КБ на высоком уровне, какой прок Намибии если она завладеет ядерными технологиями-без своих специализированных КБ и производств.

Цитата
СССР всегда отставал в электронике.

Не всегда, а с 70-х где-то. Сейчас есть условия сделать серьезный рывок в микроэлектроники и к 20 году хорошо подтянуть уровень. Уже построена новая фабрика в Зеленограде, где будут выпускатся микрочипы 130 нм, к 15 году перейдут на 65-45. А в военной микроэлектроники, советскую элементную осталось компенсировали оригинальными архитектурными решениями, а новая фабрика позволит и элементную базу на мировой уровень поставить. Я бы сказал, сравнивая БЦВМ Раптора с ПАК ФА он уже есть. Я так думаю, раз американцы в основу БЦВМ положили столь отсталые 486-компы(которые собираются заменить, но опять не на современные, а на старые Пентиумы I), то военные вычисления собственно не требуют мощных процев как в игровых современных компах, там никакой 3Д графики нет, а вычислять сигналы радаров можно и на более примитивной, но надежной элементной базе. К тому же на форуме стел-машины, военные радиоэлектронщики сидят, там они дискутировали, что для военных, реально живучих чипов 130 нм, это предел ниже которого опускаться без серьезной защиты процессора опасно- импульсы радаров РЭБ их могут сжечь, чем меньше техпроцесс, тем нежнее условия эксплуатации процессоров. Эльбрус имеет вычислительную мощность как игровые компы начала нулевых, при не сравнимой надежности, благодаря специфичной VLIW-архитектуре, по которым до недавнего времени отечественная школа была впереди и сейчас является одной из лучших.

Цитата
А вот убойная статья про не имеющий аналогов в мире русский процессор -
Кое-что об Эльбрусе-2000

Я все ждал-ждал, когда же сюда выложать этого матига (IMG:style_emoticons/default/044.GIF) Эта история собственно 5 лет назад в рунете и прошумела, а потом на ixbt.com, в том же 5 году, да и не только в пух и прах разбили этого полуграмотного специализда (IMG:style_emoticons/default/102.GIF) Ну история естественно заглохла, Матиг делалд вид, что он дартаньян, ну а остальным после фейла, стало пох на этого «авторитета» .

А МЦСТ(разработчик Эльбрусов) стал получать заказы от МинОбороны на производство военных серверов на основе тех самых Эльбрусов для криптографических машин, а также для вычислителей истребителей, на Су-35 ставиться БЦВМ «Соло», где как раз стоят процессоры Эльбрусы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Student
сообщение 22.2.2010, 23:41
Сообщение #90
 


Почетный Флудераст
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 9059
530070 монет
Регистрация: 30.11.2008
Из: Израиль
Пользователь №: 1123 Статус: Offline

Спасибо сказали: 4 раз(а)

Моя страна:





Репутация:   204  


 
Цитата(Тиберий @ 23.2.2010, 0:06) *
А теперь по транзисторам. У Эльбруса 76 млн. Где ты видел у Итаниума 2 млр.?! У Итаниума 221 млн. транзисторов!

«Первый Itanium 2, получивший кодовое имя McKinley, был выпущен совместными усилиями HP и Intel. Это позволило решить многие из проблем с производительностью оригинального процессора Itanium, которые по большей части вызвала неэффективная подсистема памяти. McKinley содержал 221 миллионов транзисторов


На сайте Интела с характеристиками реально-существующих изделий, которые можно заказать, а не из хвастливой болтовни Бабаяна о супер-хернюшках или из каких то докладов по фантастическому обгону западных аналогов в каких то гос.испытаниях.
Intel® Itanium® Processor
# of Processing Die Transistors 1720 million.

Про энергопотребление Эльбруса я взял с описания из Википедии.
Хотя в отличии от реальных процессоров найти точные характеристики Эльбруса невозможно даже на сайте потенциального производителя.
Да и как я понял из прессы и заяв Бабаяна, они скачут постоянно. Не удивительно, ведь и их разработчик не понятно где работает, то ли в Интеле, то ли ещё где то.

Я больше не собираюсь с тобой прерикатся по этому поводу.
Хочеш, верь в эту груду лжи и бреда про Эльбрус, которая противоречит базовой электронике.. Пускай ваше мин.обороны заказывает эту хуйню. Мне не жалко.
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Тиберий
сообщение 22.2.2010, 23:56
Сообщение #91
 

topic starter



SPQR
Иконка группы

Серебрянный ОскарСтарожил Форума
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3171
20000 монет
Регистрация: 27.11.2007
Из: Третий Рим
Пользователь №: 46 Статус: Offline

Спасибо сказали: 0 раз(а)

Моя страна:

Моя машина: pp    No car






Репутация:   14  


 
Цитата(gobblin @ 22.2.2010, 23:34) *
Дальнейший спор не имеет смысла - для Тиберия российские корабли самые плавучие, самолеты - самые летучие, а солдаты - самые е...чие, что, врочем, обсуждать совсем неинтересно.


Как всегда ты врешь, когда тебя хватают на этом, увиливаешь. Вот и опять.

Цитата
Бог с вами, Тиберий: впереди у России войны, потому что мирным путем войти в состав России желающих нетути, за исключением Приднестровья

После бреда, года назад, что ты готов стрелять в российских солдат когда они нападут на Израиль я уже ничему не удивляюсь. Пойманный на одном вранье, Гобблин вдохновенно продолжает врать дальше уже в других сферах.

Цитата
И ваша впертость, не дай бог, вам пригодится, когда вы попрете на лучшем танке современности, Т-90, супротив Леопарда или Абрамса; гореть в лучшем танке современности тогда придется вам, а воздухе точно также будут гореть те, кто должен был вас прикрыть - в лучшем самолете современности, ПАК Т-50.

(IMG:style_emoticons/default/044.GIF) Совсем слетел с катушек? (IMG:style_emoticons/default/102.GIF) Ты походу как эмигрировал во время развала, так и продолжаешь жить в мире Холодной Войны?

Для дебилов вопрос- нахера России кого-то завоевывать? А тем более воевать с Германией(у которой Леопарды) и с которой(как и с остальной Западной Европой) строятся теплые бизнес-отношения? А тем более с США, у которой итак проблем выше крыши кроме как воевать с Россией и у которые с Россией активно сотрудничеют в области сокращения СНВ и чуть ли не союзничество начинается в Афганской, Россия начала обеспечивать транспортировку грузов в Афга, возможно будет поставлять вооружения для афганцев, и участвовать в подготовке местных военных сил.

Это же надо так ненавидеть Россию, чтобы такую х..ню пороть!

Цитата
Я не злобствую, Тиберий, просто мне очень грустно, что в перспективе маячит римейк 1941 года,

А вот откута вторжения и войны (IMG:style_emoticons/default/044.GIF) Меньше курить любимых Резуна надо.

Цитата
и мне ужасно интересно, что лет через 50 напишет ваш римейк - супер-пупер Тиберий-2060 - о том, что российская армия была неготова, что танки были говно, что самолеты были устаревшие, и потому выстояли русские лишь благодаря мужеству и героизму солдат, которых опять погибнут миллионы.

О так ты гадалка чтоле? Лавры Нострадамусса покоя не дают? А что будет с человечеством через 180 лет не скажешь? (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Цитата
И знаете, Тиберий, почему погибнут? Потому что такие, как вы, убедите их в том, что они все в лаптях со шпорами, и потому непобедимы, они этими лаптями всех супостатов изничтожат

Не знаю, я гадалкам и прочим атсральным астрологам и шарлатанам , как человек воспитанный на научном мировозрении не верю и презираю их.

Цитата
История - злая тетка, и, как профессиональный историк, вы должны знать, как она мстит тем, кто забывает ее уроки...

История, не те ревизионистские книжки что читаешь ты, есть наука. И никакая она не злая тетка. Тоже самое, что назвать астрономию злой теткой или лингвистику- бред какой-то. История наука- а уж воля «сильных мира сего», делать выводы на основе полученных историей данных, исторических закономерностях.

А теперь, применяя твой лексикон это было сливом. Вернмеся к фактам твой критики ПАК ФА. Так я жду доказательств, некоторых твоих тезисов, пафосных и вральных, например:
-что у ПАК ФА и Раптора прямоточные реактивные движки
-что у Раптора безфорсажные движки
-что у модернизация движков 4 поколения до 5, это не 5 поколения
-что разработчики не имеющие аналогов проекы ложут на полку
-что они же защищают диссертации непонятно о чем
-что у нас скопированное у Запада массой в тонну в итоге преврашалось в 20 тонн
- что после Су-27 и Миг-29 оригинальных планеров не было изобретено
-что задел НИОКР СССР по обратной стреловидности построил на базе 2-х образцов Юнкерса -287
-что ПАК ФА-это аэродинамическая схема Раптора= на Су-27 навесили крылья Раптора
-жду комментариев по поводу того, что протопип Раптора взлетел в 90 году, а на вооружение он поступил в 2006 г. Вот ведь облом, для твоих высеров да, строившихся на том, что ПАК ФА это всего лишь прототип и на вооружение поступит не скоро.
-что умение как ты говоришь вставать на« жопу» - это излишне
-что российские ракеты класса возду-воздух на 400 км - это патриотический бред
- что специалистов и преподователей по нанотехнологиям в России нет


Это только часть твоего гона, и беря твой лексикон по всем этим пунктам ты «слил». Еще меня валенком называешь (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Тиберий
сообщение 23.2.2010, 0:47
Сообщение #92
 

topic starter



SPQR
Иконка группы

Серебрянный ОскарСтарожил Форума
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3171
20000 монет
Регистрация: 27.11.2007
Из: Третий Рим
Пользователь №: 46 Статус: Offline

Спасибо сказали: 0 раз(а)

Моя страна:

Моя машина: pp    No car






Репутация:   14  


 
Цитата(Student @ 23.2.2010, 1:41) *
На сайте Интела с характеристиками реально-существующих изделий, которые можно заказать, а не из хвастливой болтовни Бабаяна о супер-хернюшках или из каких то докладов по фантастическому обгону западных аналогов в каких то гос.испытаниях.
Intel® Itanium® Processor
# of Processing Die Transistors 1720 million.

Про энергопотребление Эльбруса я взял с описания из Википедии.
Хотя в отличии от реальных процессоров найти точные характеристики Эльбруса невозможно даже на сайте потенциального производителя.
Да и как я понял из прессы и заяв Бабаяна, они скачут постоянно. Не удивительно, ведь и их разработчик не понятно где работает, то ли в Интеле, то ли ещё где то.

Я больше не собираюсь с тобой прерикатся по этому поводу.
Хочеш, верь в эту груду лжи и бреда про Эльбрус, которая противоречит базовой электронике.. Пускай ваше мин.обороны заказывает эту хуйню. Мне не жалко.

По Итаниму я взял данные с Вики, на английской Вики тоже самое -221 млн. транзисторов McKinley contained 221 million transistors
Этот Итаниум начала нулевых с техпроцессом 130 нм с ним сравнивали Эльбрус. Я неоднократно обращал внимание, что сравнивались с процами начала нулевых, ИДФ ты читать умеешь? А ты взял Итаниум серии 9100 пошедшую в массовое производство с конца 2007, да еще 2-ядерный! Ну как вот это назвать как не демагогию?! Это знаешь «противоречит базовой элетронике»-сравнивать вообще разные поколения. Да и про базовую электронику, вот тебе Википедия про Эльбрус показывает где там пишеться про 250 В мощности, как ты тут говорил? . Еще что-то там про ложь и бред пишешь.

Бабаян это вершина айсберга, пропиаривший Эльбрус, в бывшем КБ(ныне МЦСТ) несколько сот человек, и собственно он хвастал не о хернюшках, а о конкретно примененой архитектуре, как раз на рубеже нулевых, что потом перешел в Интел и Интел сам выпустил серию VLIW процессоров Итаниум, хотя до деятельности Бабаяна зарубежом в выпускали RISC процы(Пентиумы, Целероны, Ксеоны).

Кстати как ты говоришь, скажу как и я: Я вообще не понимаю, эти дешевые подъебки израильских потриотов против успехов России. Вообще странное какое-то впечатление от таких израильских патриотов- когда России что-то не удается- то злорадство, а когда успешно-то злобность. Это что болезнь какая-то.

Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Student
сообщение 23.2.2010, 13:41
Сообщение #93
 


Почетный Флудераст
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 9059
530070 монет
Регистрация: 30.11.2008
Из: Израиль
Пользователь №: 1123 Статус: Offline

Спасибо сказали: 4 раз(а)

Моя страна:





Репутация:   204  


 
Бля, вот не хотел продолжать, но эта бредятина меня наверное убьёт, если не отвечу.

Цитата(Тиберий @ 23.2.2010, 1:47) *
По Итаниму я взял данные с Вики, на английской Вики тоже самое -221 млн. транзисторов McKinley contained 221 million transistors
Этот Итаниум начала нулевых с техпроцессом 130 нм с ним сравнивали Эльбрус. Я неоднократно обращал внимание, что сравнивались с процами начала нулевых, ИДФ ты читать умеешь? А ты взял Итаниум серии 9100 пошедшую в массовое производство с конца 2007, да еще 2-ядерный! Ну как вот это назвать как не демагогию?!


ОК, пускай будет 221 милион. Хотя в первоначальном твоём хвастливом посте о супер-охуенном русском мего-процессоре этого сказано не было. И это как раз подчёркивает лживость российских заявлений. У Итаниума целая серия рвзличных процессоров. Но в заключении испытаний уверяют что Эльбрус обогнал Итаниум. Просто обогнал и всё тут. Какой из них ? А похуй. Да хоть все ! Русская биомасса схавает.(цитата Искокина (IMG:style_emoticons/default/102.GIF) ) И вдруг прибегает Тиберий и заверяет что обогнал то он только самый первый из серии Итаниумов с минимальным кол-вом транзисторов. Тиберий наверное теперь сотрудник Бабаяна и пишет для него историю. И тут надо приплясывая в присядку кричать слава России. Современный русский процессор обогнал давно существующий западный аналог. Ура-Ура-Ура ! Только и тут обломчик. Ну не может эта хреновина с 50-ю милионами транзисторами обогнать Итаниум с 200 милионами. Даже если сам Бабаян в присядку перед прессой станцует. (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Цитата(Тиберий @ 23.2.2010, 1:47) *
Это знаешь «противоречит базовой элетронике»-сравнивать вообще разные поколения.


Ну так я же не виноват что Россия решила повыёбыватся и выпустить свой процессор, который можно сравнить только с устаревшими западными образцами.

Цитата(Тиберий @ 23.2.2010, 1:47) *
Бабаян это вершина айсберга, пропиаривший Эльбрус, в бывшем КБ(ныне МЦСТ) несколько сот человек, и собственно он хвастал не о хернюшках, а о конкретно примененой архитектуре, как раз на рубеже нулевых, что потом перешел в Интел и Интел сам выпустил серию VLIW процессоров Итаниум, хотя до деятельности Бабаяна зарубежом в выпускали RISC процы(Пентиумы, Целероны, Ксеоны).


А может наоборот, он эту архитектуру спиздил в Интеле ?
Ибо за рубежом на этой технологии давно уже работали реальные процессоры фирм Analog Devices, Texas Instruments и прочие ещё в 80-ых.
Ещё раз подчеркну - эти фирмы выпускали реально-работающие на такой архитектуре устройства уже в те времена, когда ещё в СССР электроника была в полной жопе ! Так что ура-патриотические сказки про русских гениев, которые наконец то довели эту технологию до ума и обогнали весь мир через 20 лет после того как мир уже попользовался этой архитектурой, и пришёл к выводу что она не стоит того, рассказывай на ночь своим детям. Будет им патриотическое воспитание. Ведь русские гении умнее всех в мире. Подумаеш что гиганты вроде Analog Devices, Texas Instruments и прочих с многочисленными филиалами исследований по всему миру перестали пользоватся этой архитектурой. Да кто они такие против Бабаяна и его банды ? Да ведь ?!

Цитата(Тиберий @ 23.2.2010, 1:47) *
Кстати как ты говоришь, скажу как и я: Я вообще не понимаю, эти дешевые подъебки израильских потриотов против успехов России. Вообще странное какое-то впечатление от таких израильских патриотов- когда России что-то не удается- то злорадство, а когда успешно-то злобность. Это что болезнь какая-то.


Это не подьёбки.
Я просто не русский патриот и не прыгаю от радости когда узнаю что некое КБ в РФ произвело свой процессор, который никто кроме мин.обороны не покупает. Я просто знаю что в СССР и теперь в Росии любят похвастать своими достижениями, якобы, не имеющими аналогов в мире. И я знаю что это никогда не соответствует действительности. Я вижу какое кол-во научно-исследовательских центров электроники существует в Израиле. Я знаю какой это сложный процесс - разработать что либо, хотя бы немного превосходящее аналоги. Я знаю какие огромные ресурсы и опыт нужны для этого. И по этому я просто не верю что некое КБ может вылезти из неоткуда, без опыта, без реально-работающих простейших устройств сходу создать что либо не имеющее аналогов, по какой то собственной архитектуре, да ещё и с озвученными характеристиками. Да ещё и не имея технологии производства.

Хотя вас, русских патриотов, есть за что подёбывать.
За поведение, например, форумского Уго-Чавеса вообще выебать. (IMG:style_emoticons/default/102.GIF)

Ну ладно, давай, гони свою демагогию на сто страниц.
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
Student
сообщение 23.2.2010, 13:53
Сообщение #94
 


Почетный Флудераст
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 9059
530070 монет
Регистрация: 30.11.2008
Из: Израиль
Пользователь №: 1123 Статус: Offline

Спасибо сказали: 4 раз(а)

Моя страна:





Репутация:   204  


 
Это про попытку спиздить израильские технологии БПЛА.

Цитата(Тиберий @ 23.2.2010, 0:06) *
Это взаимный процесс. Но чтобы он был успешным важно поддержание своих собственных КБ на высоком уровне, какой прок Намибии если она завладеет ядерными технологиями-без своих специализированных КБ и производств.


Вообще то в цивилизованном мире для изучения тех.процесса и создания собственных КБ покупаю лицензию на производство изделия, отправляют некое кол-во людей для изучения процесса, отправляют студентов в университеты другого гос-ва для приобретения нужных знаний.
А Намибии может и пиздят чужое, что запрещено правами разработчика, обладателя патента. РФ такая же Намибия. И если у неё ничего не получится - это будет справедливостью, а не подёбкой или злорадством.

Кстати, Израильскими БПЛА пользуются многие страны, но только от русских слышны заявы о закупках и последующем изучении, то есть краже технологий. Я бы на месте Израильских компаний хорошенько подумал стоит ли продовать что либо такой стране.
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
QWERT77
сообщение 24.2.2010, 1:08
Сообщение #95
 


Гражданин
Иконка группы

Защитник БронеходаСтарожил Форума
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3539
20200 монет
Регистрация: 8.12.2007
Из: Москва
Пользователь №: 117 Статус: Offline

Спасибо сказали: 42 раз(а)

Моя страна:
Моя музыка: Classic Rock, Metal,





Репутация:   43  


 
(IMG:http://i061.radikal.ru/1002/77/01dde6d3453b.jpg)
Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение
gobblin
сообщение 24.2.2010, 11:15
Сообщение #96
 


Резидент
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1827
20000 монет
Регистрация: 17.4.2009
Пользователь №: 1299 Статус: Offline

Спасибо сказали: 12 раз(а)

Моя страна:
Моя музыка: Classic Rock,

Моя машина: pp    No car






Репутация:   15  


 
У меня нет времени заниматься раздергиванием вашего ответа на цитаты, ответы внутри.
Цитата(Тиберий @ 23.2.2010, 0:56) *
После бреда, года назад, что ты готов стрелять в российских солдат когда они нападут на Израиль я уже ничему не удивляюсь. Пойманный на одном вранье, Гобблин вдохновенно продолжает врать дальше уже в других сферах.

А с какого хорошего я должен буду целовать в задницу российского офицера, находящегося в боевых порядках арабских войск, атакающих мою страну? Наемник - он и в Греции наемник, и естественная смерть для него - пуля в лоб.

Для дебилов вопрос- нахера России кого-то завоевывать? А тем более воевать с Германией(у которой Леопарды) и с которой(как и с остальной Западной Европой) строятся теплые бизнес-отношения? А тем более с США, у которой итак проблем выше крыши кроме как воевать с Россией и у которые с Россией активно сотрудничеют в области сокращения СНВ и чуть ли не союзничество начинается в Афганской, Россия начала обеспечивать транспортировку грузов в Афга, возможно будет поставлять вооружения для афганцев, и участвовать в подготовке местных военных сил.

Тиберий, вы это грузинам расскажите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И заодно просветите публику по вопросу: куда делись 2000 трупов из Цхинвали?


А теперь, применяя твой лексикон это было сливом. Вернмеся к фактам твой критики ПАК ФА. Так я жду доказательств, некоторых твоих тезисов, пафосных и вральных, например:
-что у ПАК ФА и Раптора прямоточные реактивные движки
-что у Раптора безфорсажные движки
-что у модернизация движков 4 поколения до 5, это не 5 поколения
-что разработчики не имеющие аналогов проекы ложут на полку
-что они же защищают диссертации непонятно о чем
-что у нас скопированное у Запада массой в тонну в итоге преврашалось в 20 тонн
- что после Су-27 и Миг-29 оригинальных планеров не было изобретено
-что задел НИОКР СССР по обратной стреловидности построил на базе 2-х образцов Юнкерса -287
-что ПАК ФА-это аэродинамическая схема Раптора= на Су-27 навесили крылья Раптора
-жду комментариев по поводу того, что протопип Раптора взлетел в 90 году, а на вооружение он поступил в 2006 г. Вот ведь облом, для твоих высеров да, строившихся на том, что ПАК ФА это всего лишь прототип и на вооружение поступит не скоро.
-что умение как ты говоришь вставать на« жопу» - это излишне
-что российские ракеты класса возду-воздух на 400 км - это патриотический бред
- что специалистов и преподователей по нанотехнологиям в России нет

- По прямоточным двигателям (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Тиберий, мне попросту приятно понаблюдать было, как вы купитесь на этого вкусного червячка)))))
- То, что безфорсажного движка нет в России, не означает, что его нет ни у кого в мире.
- В России уже есть самолеты поколения "4,5", значит без проблем сделают и движок поколения "4,65" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
- А чем еще занимаются в российских НИИ? пишут диссертации о влиянии величины популяции комаров на озере Валдай на бронепробиваемость российских танковых снарядов.
- По аэродинамике и прочему смотрите интернет - там достаточно материала.
- Раптор начали разрабатывать в 1983, в 2006 он уже был на вооружении. То, что вы называете ПАК, начали делать примерно в эти же сроки; остальное сопоставляйте сами.
- Умение вставать на "жопу", было бы очень актуально во второй мировой войне (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
- Ваши ракеты супер-пупер были разработаны спецом для поражения АВАКСов и дальних бомберов; каким образом МИГ-31 самостоятельно произведет пуск на такую дальность, понятия не имею, т.к. его бортовая РЛС обнаруживает цели на расстояниях в 4 (четыре) раза меньших (правда, поверить в такую дальнобойность бортовой РЛС советского происхождения можно лишь при очень бурном фантазировании.).
- По нанотехнологиям (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Назовите хотя бы один пример нанотехнологий, разработанных в России, и используемых ее промышленностью.


Перейти в начало страницы
  Напасть  mp3  Радикал 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2017, 2:44

View My Stats

Сделанно в Пендосии. Трейдмарка (c) Lazydog, Inc.